מערכת שבתוןשעה שנראה כי הזרם החרד"לי מנהל את מה שנשאר מ'הבית היהודי', מעריך הרב דוד סתיו, ראש ארגון רבני צהר ורב היישוב שוהם, כי גם אם מפלגה זו תיעלם מהמפה הפוליטית, מוסדות הציונות הדתית לא ייפגעו. מה שמטריד אותו יותר זו האפשרות שמאות אלפי צעירים חילוניים יעזבו את הארץ
ראיין: מוטי זפט
בשבועות האחרונים נחשפנו למעורבות רבה של רבנים מהזרם החרד"לי שרוחשים בקדרה הפוליטית, ולא שמענו על רבני צה"ר. לאן נעלמתם?
"זה נכון. אנחנו בדרך כלל לא עוסקים בפוליטיקה מפלגתית, אלא בפוליטיקה במובנה המקורי. במדיניות. בסוגיות דת – מדינה. זהותה היהודית של המדינה מאוד יקרה לנו, אך איננו עוסקים במינוי איש זה או אחר לתפקיד זה או אחר. חלק מאתנו גם ברמה האישית והאידיאולוגית לא אוהבים להתעסק בפוליטיקה מפלגתית וסבורים שמוטב שרבנים לא יעסקו בכך. לכל רב יש את הסגנון שלו ולכן מרבית רבני צהר לא עוסקים בפוליטיקה".
מי כמוך, כמי שהתמודד על ראשות הרבנות הראשית לישראל, יודע כי בלי קשרים בפוליטיקה קשה להגיע לעמדות מפתח משמעותיות.
"זה ודאי נכון שמי שרוצה להשפיע על החברה הישראלית צריך להיות קשור גם לעולם המפלגתי. אבל, יש הבדל בין להיות קשור למפלגות, ואנחנו בצהר קשורים למרבית המפלגות בישראל בשיח על בסיס כמעט יומיומי, לבין להיות מעורבים בקלחת הפוליטית המפלגתית האישית. אני לא חושב שזה ישנה משהו לתורת ישראל, לשבת או לגיור אם רבני צהר יבחשו במועמד כזה או אחר. צהר מעולם לא תמכה במפלגות מסויימות וכך יהיה להבא, זאת לצד הרצון לקדם את יהדותה של המדינה גם בבית המחוקקים באמצעות שיח קבוע עם כמעט כל המפלגות".
ההרגשה היא שהרבנים החרדיים והחרד"ליים הם הקובעים את הטון ביחסי דת-מדינה. הפקרתם את השטח?
"זו עובדה שהיום הקו המוביל בהנהגת הבית היהודי הוא קו שמתנגד לכל דיאלוג בסוגיות דת- מדינה. אם ניקח את אמנת גביזון-מדן כבסיס לכל דיאלוג אפשרי, לא ככזה ראה וקדש, הרי העמדות של הקבוצות המהוות את ההנהגה הרוחנית של הקבוצות המרכיבות היום את הבית היהודי מתנגדות לכל דיאלוג, הן בנושאי שבת, הן בנושאי גיור וכמובן גם בתחום הכשרות. בעקרון, ההנהגה הרוחנית של הבית היהודי של היום מאמצת את הקווים של המפלגות החרדיות, אלא שהיא עושה זאת מטעמים אידיאולוגיים בעוד המפלגות החרדיות עושות זאת מטעמים פרקטיים ופוליטיים כוחניים. אין ספק, כי העמדה המיינסטרימית של הציבור הדתי לאומי לדורותיו, זה שחיפש דיאלוג, זה שיצר במהלך השנים את הסטאטוס קוו מתוך נכונות לפשרה, לא מוליכה כיום את המפלגות הדתיות. אבל חשוב לומר- יש מחירים לדבר הזה. הממשלה האחרונה, שגם היא לא עסקה בסוגיות דת מדינה ברוח גביזון-מדן, היא הממשלה הראשונה בתולדות מדינת ישראל שבחסות הרבנות לגווניה השונים נתנה לגיטימציה למשחקי כדורגל בשבת בחקיקה ובהחלטות ממשלה, ולפתיחת מרכולים בשבת. כלומר כל מי שתקף את הרצון להגיע לדיאלוג והסכמה בטענה כי לא יכולים לוותר על שום דבר בסוף מצא עצמו בסוף כהונתה של הממשלה נאלץ להתפשר במחירים הרבה יותר גבוהים גם על השבת וגם על דברים אחרים וכדיי בזיון וקצף".
ואולי החרד"לים והחרדים נכנסו בקלות למקום שאתם בצהר בחרתם שלא 'ללכלך ידיים', והפוליטיקה זה לכלוך ידיים?
"אני לא רוצה להכליל. בכל הקבוצות יש רבנים שמעורבים יותר בפוליטיקה ויש רבנים שמעורבים פחות. אמנת גביזון-מדן היא דוגמא לנכונות של רבנים לנהל שיח. גם בצהר עסקנו רבות בנושא השבת, כי זו סוגיה שבהחלט מטרידה אותנו, גם מול מפלגות שונות. אלא שלמרבה הצער, מה שבפועל קובע היום את חוקי השבת זה לא הרצון שלנו, או של רבנים אחרים, אלא הוואקום לתוכו נכנסים בימ"ש עליון או גורמים אחרים שיוצרים עובדות שאינן לרוחם של אף אחד. הנכונות שלנו לקיים פוליטיקה רוחנית, הרצון שלנו הוא לקיים אידאולוג בהסכמה על אופייה היהודי של המדינה. אנחנו מבינים שאי אפשר לכפות. לתפיסתי, אם הדיאלוג לא יהיה קיים, המציאות תכפה אותו, אם מתוך שהחילונים יתקוממו, ואם מתוך זה שבית משפט העליון יתערב ואף אחד לא יעמוד מולו".
"אני יכול להצטער שלא יהיה ייצוג בכנסת כקבוצה לציונות הדתית, כי טוב שיהיה ייצוג, אבל אני לא יכול לומר שהעדר מפלגה ציונית דתית בכנסת יגרום בהכרח פגיעה למוסדות הציונות דתית"
הבנתי שאצל החרדים והחרד"לים אינך מוצא נכונות לפשרות. ואצל החילונים? הם כן מוכנים לוותר על משהו?
"לכל קבוצה יש את החרד"לים שלה. גם אצלם יש כאלה הרוצים לקעקע כל מרכיב יהודי במדינת ישראל, אך החילוני הרגיל אכן רוצה בדיאלוג. אני לא יודע אם בדיאלוג הזה הוא קרוב לנקודות הסכמה עם האני מאמין שלי, אך במקום שרוצים להגיע להסכמה, יגיעו להסכמה. במקום שרוצים להשתלט – יגיעו להתנגשות".
עפ"י חלק מהסקרים, 'הבית היהודי' עלול שלא לעבור את אחוז החסימה. והיה אם זו תיעלם מהכנסת – מה ההשלכות על מוסדות הציונות הדתית, למשל? עד כמה עמוקה הפגיעה הצפויה בהם?
"עבר זמנו של השיח הזה על מוסדות הציונות הדתית. אנחנו היום משולבים בכל מקום. אני לא חושב שהמוסדות שלנו זקוקים לחסדים של פוליטיקאים. אנחנו תנועה ענקית, יש לנו הרבה מפעלים עצומים, החברים שלנו נמצאים בכל מקום במדינת ישראל, בצבא, בממשלה, בבתי משפט, באקדמיה, במסחר, בכל תחום. אני לא חושב שאנחנו צריכים להמשיך להתנהג כשטיבל שדואג לצרכים הייחודים שלו. תמו הזמניים האלה. אני יכול להצטער שלא יהיה ייצוג בכנסת כקבוצה לציונות הדתית, כי טוב שיהיה ייצוג, אבל אני לא יכול לומר שהעדר מפלגה ציונית דתית בכנסת יגרום בהכרח פגיעה למוסדות הציונות דתית.
לא הדבר הזה מדיר שינה מעיניי. מה שכן מדיר שינה מעיניי זו לוודא שהילדים של כולנו יקבלו חינוך יהודי טוב, שהציונות הדתית תהיה גוף משמעותי גם בערכים יהודיים, גם בזהות יהודית למדינת ישראל, שנבטיח את הזהות היהודית של הילדים שלנו, הילדים שלנו הדתיים, הילדים שלנו החרדים והילדים שלנו החילוניים. מפלגה זו או אחרת זה כלי, לא המטרה".
כשליש מהנוער למשפחות דתיות לאומיות הפך לדתל"ש.
"זו שאלת הדור. יש כמה שאלות למחנכים שלנו, וזו סוגיית ההתמודדות עם התרבות המערבית, ההתמודדות עם הרווקות המאוחרת שגם היא תורמת לסוגיית הדתל"שים. במשפחה בחברה המודרנית יש ים של שאלות. אחת הסיבות שאנחנו לא מצליחים בתחומים האלה היא בין היתר כי אנחנו הרבה פעמים עסוקים בהטלת בוץ אחד על השני ולא מבינים כי הילדים מסתכלים עלינו ואומרים כי אם אנחנו מטילים בוץ אחד על השני, אולי אלה צודקים ואולי אלה צודקים, אז כנראה שגם הם צודקים. זה קשור לחינוך. צריך לשבת ביחד ולראות איך מתמודדים. הכי חשוב שקודם כל הילדים יראו את המכנה המשותף שלנו, שהוא על 95 אחוז מהדברים. נכון, יש לנו ויכוחים בענייני דת-מדינה שונים. אולי על מעמד האשה, לימודי תורה לנשים וכדומה, אבל זה בקטנה. לא זה לב העניין. אם הילדים שלנו היו רואים שאנחנו מכבדים זה את זה, שנוהגים כבוד זה בזה, שאנחנו בשיח מכבד אף שהוא תוך כדי ויכוחים לגיטימיים, נראה לי שגם התוצאות בתחום החינוכי היו יותר טובות".
אתה רואה איזשהו אור בקצה המנהרה, מקום לשינוי לטובה?
"אני לא אופטימי. השיח הולך ומקצין. אני רואה את מגמות השתלטות והזלזול בעמדות האחרות הולכות ומתגברות. אני לא רואה שהמצב משתפר. אמנם אני מאמין שדרכי תשובה לא ננעלים, וכולנו צריכים לעשות תשובה, אבל לצערי אני לא רואה את זה באופק הקרוב".
וכששואלים הבנים לפשר התופעה הזו, מה תאמר להם?
"כשלמדנו בישיבת מרכז הרב התכנסנו פעם 40 בחורים ואמרנו שראינו כל מיני מריבות של רבנים בדור שמעלינו וקיבלנו החלטה שאצלנו, מה שלא יהיה, ואיזה ויכוחים שיהיו ביננו, לא נריב. ואכן, כל החבורה שהיינו באותו מפגש, גם אם יש בתוכה קצוות, כולנו מכבדים זה את זה, מבקרים האחד אצל השני, הכל מתוך כבוד והערכה. אתה שואל, מהיכן בא היחס המזלזל והמתנשא? אני מרגיש שהכל מתחיל באיזה פתגם של הרב קוק זצ"ל, שמי שחושב שהאמת אצלו, בטוח שהאמת לא אצלו. אני לא יודע אם זה ענין של גאווה או שבאמת הם חושבים שכל האמת אצלם. אני מרגיש שאנחנו משלמים מחיר מאוד כבד על העדר הדיאלוג הזה".
תצביע בבקשה על שתיים-שלוש נקודות שהכי מטרידות אותך.
"הכי מטריד אותי, ולכך אני מקדיש את חיי, זה מה יקרה אם בעוד חמש או עשר שנים נקום ונגלה שמיליון חילונים ירדו מהארץ והתחתנו עם גויים. מטריד אותי מאוד שיום אחד נגלה שהחברה החילונית בעיקרה תנטוש אותנו. שייקחו את הרגליים ויברחו מכאן. זה הסיוט שלי. אם מתוך מצוקה כלכלית, בעיות חברה, וגם אם מתוך התחושה של הפרט שהמדינה לא נותנת לו לעשות מה שהוא רוצה. למשל, הרגשתו שאלה לא הולכים לצבא והם קובעים לו מה לעשות, עם מי לא להתחתן, וכדומה. אני לא נכנס פה לעניין אם הם צודקים או לא.
"הסיוט שלי הוא שיום אחד נגלה שאיבדנו כמה מאות אלפים שעברו לארצות ניכר, ושם הם הראשונים להתבולל. זה סיוט אמיתי שלי. אני רוצה לעשות הכל כדי שהחברה הישראלית החילונית תרגיש טוב בארצה, במדינתה, תהיה גאה ביהדותה ותרצה להשתייך ליהדותה. המשימה שלנו בצהר היא לגרום להם להיות רוצים ביהדותם וגאים בה. משימה שנייה- אני רוצה להגיע למצב בו שבת תהיה דבר שאנשים רוצים בו ולא נכפים אליו. אחרי כל ה'פארסה' של חוק המרכולים מספרים לנו שרק 30 אחוז מבעלי המרכולים בתל אביב ביקשו לפתוח בשבת. אוטובוס השבת בטבריה- כבר בשבת השנייה לא היה לו ביקוש. זה רק מצדיק את התיזה לא לריב. אל תיתן להם כל הזמן נשק לריב איתך. תן להם בהסכמה. אני רוצה שהשבת תהיה נושא שכל אדם חילוני שידבר אתך עליו יהיה לו אור בעיניים וירצה להיות שייך לזה. אני מאמין בתורה. אני מאמין בנצחיותה. אני גם מאמין בעם היהודי ויודע שאם ידברו אתו נכון, הוא ירצה להיות קשור. ירצה להיות יהודי. אני רוצה למנוע נשואי תערובת אבל יודע שכל הדיבורים נגד הזוג ההוא – לוסי הרוש, גרמו לכזו עוינות כלפי הנושא הזה, שאין מנוס מהתובנה שהדרך להתריס נגדם אינה נכונה. הדרך הנכונה היא להבין מה הבעיה. אם העם היהודי לא יבין שיהדותו יקרה לו הוא לא ירצה להיות יהודי. זה הדבר עליו אני נאבק.
"נושא שני שחייב להיפתר הוא נושא הגיור. יש פה בארץ עשרות אלפים רבים של לא יהודים בגיל הנישואין. הבעיה אינה רק אלה שהגיעו מבריה"מ. המון ישראלים, ובשהם אני פוגש עשרות שחוזרים מטרקים אחרי הטיול בצבא עם בחורה משם, ואם בשהם עשרות, בכל הארץ יש מן הסתם אלפים כאלה. אנחנו בבעיה. אפשר להגיד שהחברה' האלה יחיו כאן עם הבחורות הגויות שהם הביאו אתם, ויתאדו מהעם. ויש כאלה שאומרים את זה. אני מבקש אחרת. אני אומר, כמו שקרה לנו עם גביזון-מדן שלא רצינו לקבל את האמנה הזו לפני עשר שנים, קיבלנו עכשיו את חוק המרכולים, קיבלנו עכשיו בחוק את משחקי הכדורגל בשבת, עבודות רכבת בשבת, הכל. אם לא נגיע להסכמות בנושא הזה, נקבל את זה בהפוך על הפוך גם בנושאים אחרים, כי יש כאן איזשהן סוגיות שמחייבות פתרון. אלה שני נושאים כואבים ודחופים ביותר באשר לחברה כולה.
"כמובן שבתוך המגזר יש לנו את סוגיות הרווקות המאוחרת והדתל"שים, ואני מנסה לסייע בהן, כמיטב יכולתי.
"יש כמובן מערכות חינוך שכל אחת עושה מה שהיא מבינה. אנחנו כרבנים צריכים לבוא לחברה הדתית לאומית עם סל של מחשבות ורעיונות. בשביל זה צריך קודם כל לחשוב ביחד היכן הבעיות ולשים אצבע על דרכי הפעולה שנראות לנו. בתחום החינוכי זה תפקידם של הישיבות והאולפנות. בתחום הפוליטי זה תפקידם של הפוליטיקאים ובתחום הרבני, הרבנים צריכים לשבת ולחשוב איך מתמודדים עם זה".
