יעקב נגל: "ממשל ביידן עלול לחזור להסכם הגרעין עם אירן – ומשם הדרך לפצצה גרעינית קצרה"

יעקב נגל, ראש המטה לביטחון לאומי לשעבר, על ה'צידה' שלקח איתו מישיבת נחלים היישר לתפקיד המרתק, על העבודה צמוד לנתניהו, הטלפונים לאובמה, המפגשים עם טראמפ, הסכמי הגרעין, השלום עם האמירויות וההשפעה שתהיה לביידן על ביטחון ישראל

כיועץ לביטחון לאומי וכראש המל"ל הוא היה צמוד לנתניהו, אותו הוא מתאר כבעל לב חם, אך, כמו פוליטיקאי, קר וענייני במה שקשור לפוליטיקה. באמצע צוק איתן הוא התקשר לשגריר דרמר כדי שיפנה לאובמה לבקש צ'ק פתוח לטילי "כיפת ברזל". בהמשך השתתף בפגישות נתניהו עם טראמפ, שהיה כפי שהבטיח יועצו מייקל פלין, "לא צפוי'. יעקב נגל, לשעבר ראש המל"ל בפועל, שוחח עם 'שבתון' ושיתף אותנו באופן חוויתי מניסיונו ומראייתו החדה על השנים המשמעותיות כל כך למדינת ישראל בהן הוא נטל חלק והוביל באופן משמעותי להישגים חשובים למדינת ישראל פנימה ומול העולם.

יעקב נגל, חובש כיפה סרוגה, התחנך במוסדות הדתיים לאומיים. לפני שניגע בנושאים המדיניים והביטחוניים, חשוב לי לשאול אותו על ערכים שספג בישיבה התיכונית או בתנועת הנוע, ערכים שאולי עזרו לו בתפקידו ובהתנהלותו.

האם היו תפקידים בשירות הציבורי שלך בהם התבטאו התחושות והחוזקות שנבעו מעצם החינוך שספגת?

"בישיבת נחלים הערכים המשמעותיים ביותר שקיבלתי הם רעות, חברות וערבות הדדית, חד-משמעית, ורכשתי חברים שעם חלקם אני בקשר עד היום. דבר נוסף שאני יכול להגיד לזכות החינוך ולשהות שלי בישיבה, הוא שקיבלתי עצמאות ואת היכולת להבין שאתה צריך לסמוך על עצמך. הגעתי לפנימייה בגיל 14, ילד קטן. הייתי בשוק! שלושה שבועות לא נוסעים הביתה, עשינו דברים שאני לא אגיד לך כאן בראיון… היה כיף של חברות. זו קבוצה שאתה איתה ביחד 24 שעות וכל הזמן אתה לומד להסתדר, אתה לומד לעמוד בלחצים ולהתמודד. זו לא בדיחה שאחד תלוי בשני ואם לא אתה תלוי לידו… היינו חברים ובהרבה מאד דברים זה עזר לי מאד בחיים שלאחר מכן. כשאתה מגיע לטירונות אחרי נחלים של אז, אז הלחץ יורד. את זה סיפרנו כקוריוז כשנפגשנו אחרי. בישיבה קמנו בשש בבוקר וסיימנו את היום ב- 12 בלילה, וזה מה שהורגלנו מגיל צעיר. אז בצבא, בלימודים ובתפקידים שאתה ממלא כשאתה עובד 16-18 שעות אתה כבר מתורגל.

"אין ספק שארבע שנים בפנימייה בישיבת נחלים נתנו לי צידה ושק לחיים, בהחלט! בעיקר מבחינת העצמאות והיכולת לעמוד בלחצים ולהסתדר".

"לנתניהו יש לב גדול"

התחככת עם צמרת העולם, בילית שעות עם אנשים רמי מעלה שהשפיעו על העולם. איזו דמות הטביעה יותר את חותמה והשראתה עליך במהלך פעילותך הציבורית?

"קצת קשה לי לענות, כי כל מי שלא אזכיר ייעלב, אבל בגדול אציין את ראש מפא"ת שמואל קרן שהייתי סגנו במשך שבע וחצי שנים. אדם שקט, שקול. הוא עובד איתי עד היום, והוא אדם שכשאני מסתכל עליו, אני מזהה רמת ערכים גבוהה.

"במל"ל הייתי הסגן של יעקב עמידרור ושל יוסי כהן. שני אנשים שונים לחלוטין. העבודה לצדם אפשרה לי מאד ללמוד מהם ומכל אחד למדתי דברים חשובים אחרים.

"ועוד מישהו, למרות שזה אולי יישמע לא פוליטיקלי קורקט… המון דברים למדתי מנתניהו. את רוחב היריעה האינטלקטואלית, הוא אדם עם מאות ביוגרפיות בראש, מנתח כל נושא בצורה קרה ועניינית. וכשצריך לקבל החלטות קשות וקריטיות, הוא מבחינתי מספר 1. אם אתה לא אדם שיודע לנתק בין רגשות להחלטות אל תהיה פוליטיקאי. אתה לא מתאים. זו הסיבה שאני לא אלך לפוליטיקה. אני אומר לך שלנתניהו יש לב 'חבל על הזמן'… מי שמכיר אותו מבפנים, ואני עד לכך, יודע שהוא יהפוך את העולם בשביל לסייע לא רק לבן משפחה חולה, אלא גם לאויבים וליריבים שלו. הוא יתקשר לטובי הרופאים והמנתחים הכי נחשבים בעולם גם כשהוא מאד עסוק, הוא יעשה וייתן מעצמו, אבל כשמגיעים לפוליטיקה ולהחלטות הוא קר כקרח".

 

"לנתניהו יש לב גדול. מי שמכיר אותו מבפנים יודע שהוא יהפוך את העולם בשביל לסייע לא רק לבן משפחה חולה, אלא גם ליריבים שלו. אבל כשמגיעים לפוליטיקה ולהחלטות הוא קר כקרח"

ארה"ב אחרי טראמפ

ביחסינו עם ארה"ב, האם יש נושא שעלול להיות קריטי לאחר ממשל טראמפ?

"אני בהחלט חושב שכל נושא הסכם הגרעין החדש מול איראן, אם ממשל ביידן יקדם אותו, יכול לגרום לחיכוך גדול כמו שהיה מול ממשל אובמה. מי שזוכר, שיא החיכוך בין אובמה לנתניהו היה, כשנתניהו נסע לנאום בפני הקונגרס, בניגוד לרצונו של אובמה, כדי להסביר להם מדוע אסור לחתום על ההסכם. נתניהו ידע שזה יגרום לקרע, אבל כאשר בטחון מדינת ישראל היה על כף המאזניים, זה מה שניצח.

"אני לא יודע מה יקרה בנושא זה עם ביידן. כל היועצים שביידן בחר, ושאני מכיר מתקופת אובמה, הם אנשים טובים, מעולים. חלקם אוהבי ישראל, אבל עם גישות אחרות. הם אומרים שצריך לחזור להסכם הגרעין עם אירן ולהעניק לאיראנים הקלות בסנקציות ובכסף, להוציא אותם מהמצב שיש כרגע. ואז מה יהיה? לדעתי, ההסכם הזה יוביל את אירן לפצצה גרעינית בטוחה! אחרי שכבר עברו 5 שנים מ- 2015  והיום אנחנו ב-2020 ורואים את ההתנהגות האיראנית ואת הפרות ההסכם, כולל החומר שהובא מארכיון הגרעין בטהרן – לעשות עכשיו שוב אותו הסכם? זה דבר שאסור לעשות!".

אבל יש הידברות וסוג של תיאום בין ירושלים לוושינגטון ברמה זו או אחרת?

"אני חושב שבפעם הקודמת בהסכם הגרעין, ארה"ב לא התחשבה בחששות של השותפות שלה… לא הקשיבו באמת מדוע אנחנו חוששים מאירן. שאלו, אבל לא ממש הקשיבו. מה אמר אובמה? 'אני מקווה שבעוד 10-13 שנים יהיה יותר טוב והאיראנים ישנו את התנהגותם'. על תקוות לא ניתן לבנות עתיד וקיום. אני חושש שביידן יילך בדרך דומה, כי ככה חושבים יועציו, וביידן מאד מושפע מיועציו, שכולם סבורים שההסכם היה טוב. טראמפ אמר שיש שלושה סוגי הסכמים; הסכם טוב, הסכם רע ואין הסכם. מול הסכם רע, עדיף שלא יהיה הסכם".

מהיכרותך את שניהם, מה יש בביידן לעומת טראמפ שיכול להיות דווקא לטובת ישראל? האם ביבי-ביידן יכול להיות תואם ביבי-טראמפ?

"כשהכנתי את הפגישה בין טראמפ לנתניהו בתחילת 2017, יומיים לפני שהם נפגשים, אחרי כל העבודה המקצועית שעשינו, אני שואל את היועץ לביטחון לאומי של טראמפ- 'תן לי טיפ שאוכל לבוא ולומר לנתניהו למה הוא יכול לצפות בפגישה'. היועץ ענה לי: 'מה שאתה יכול לצפות מטראמפ זה שהוא יהיה בלתי צפוי'. זה טראמפ לטוב ולרע.

"ביידן, לעומתו, מאד מאוד מסודר. הוא פוליטיקאי מהזן הישן. אין לי ספק, שכשנבוא לפגישה אתו, כל הנושאים יידונו לפני כן, הצוותים יכינו דפי עבודה, חילוקי הדעות יהיו על השולחן. לא יהיו הפתעות. ביידן לא חושב בקול בפעם הראשונה. טראמפ חושב בקול, גם אם זה נושא חדש שלא נדון אף פעם, וזה ההבדל ביניהם לטוב ולרע. אנחנו, הצוות הישראלי, שמענו מטראמפ דברים שהצוות שלו שמע אתנו ביחד בפעם הראשונה".

יש לישראל סיבה להיות מודאגת מכך שטראמפ כבר לא בתפקיד?

"טראמפ היה נשיא מצוין לישראל. אבל חשוב לי להגיד את זה, פה אני אהיה פוליטיקאי – וזה חשוב! אנחנו אומרים וגם נתניהו אמר בטלפון לטראמפ לפני הבחירות 'אנחנו נדע להסתדר עם כל נשיא'. אני כותב את זה כל הזמן במאמרים שאני מפרסם בארה"ב מטעם ה-FDD (גוף לא ממשלתי, NGO, בוושינגטון).

"כמו בכל דמוקרטיה, קיים ויכוח פוליטי בארה"ב. ישראל חייבת להיות מחוץ לכל ויכוח פוליטי אמריקאי. התמיכה בישראל חייבת להיות הן מהצד הדמוקרטי והן מהצד הרפובליקני. כל הנשיאים טובים לישראל, ולשאלתך, מדינת ישראל תסתדר עם כל נשיא אמריקאי, טוב יותר או טוב פחות לישראל".

 

כשהכנתי את הפגישה בין טראמפ לנתניהו ב-2017, ביקשתי מהיועץ לביטחון לאומי של טראמפ- 'תן לי טיפ שאוכל לומר לנתניהו למה הוא יכול לצפות בפגישה'. היועץ ענה לי: "מה שאתה יכול לצפות מטראמפ זה שהוא יהיה בלתי צפוי"

אובמה היה טוב לישראל?

"היו בהחלט נשיאים טובים יותר, אבל יש דברים שכן, שהוא היה טוב בהם לישראל. לדוגמא, הסכם הסיוע הבטחוני ההיסטורי לעשור הקרוב שנחתם. 38 מיליארד דולר הבאנו מאובמה. עובדה שאת הסכם הסיוע חתמנו אתו ולא חיכינו לממשל החדש, וטוב שכך. באמצע 'צוק איתן' טלפנו לעוזריו ואמרנו שאנחנו צריכים סיוע לכיפת ברזל וקיבלנו מאובמה 250 מיליון דולר לטילי כיפת ברזל באופן מידי. תוך שבועיים הצ'ק היה בארץ. הוא לא היה נשיא אוהד לישראל, אבל אי אפשר לומר שהיה עוין לישראל. טראמפ היה מאד אוהד לישראל, עשה המון דברים, אבל אם הייתי צריך לחתום אתו את הסכם הסיוע, לא בטוח שהייתי מגיע אתו למספר הזה ולתנאים האלו, כי הוא מסתכל על כל נושא כספי בעיניים של סוחר".

להאמין לאירן

והמו"מ לא היה פשוט. "נקודה חשובה בסיוע האמריקני היא שאחרי מו"מ קשה הצלחנו להשאיר את זה ש-70% מהתקציב ניתן להוציא בישראל. המו"מ החל בעמדה אמריקאית של אפס. שאת הכל נצטרך להוציא שם. ישראל היא כלכלה חזקה ומבחינת ארה"ב, הם טענו, אנחנו נותנים לכם סיוע, תוציאו אותו בארה"ב. עקרונית הם צודקים, זה כסף אמריקאי והצלחנו לגרום להם לאשר 70 אחוז ממה שהיה בעבר בנושא זה. צריך לזכור שזה לא מונע מחברות ישראליות עם מוצרים טובים לקבל הזמנות דולריות מארה"ב. אם האמריקאים מוכרים 35F לאיטליה והכנפיים שלו מיוצרות בתעשייה האווירית הישראלית וקסדת הטייס באלביט חיפה, זה דולרים שזורמים למדינה וזה כסף אמיתי.

"חברות שמשקיעות באירן בעקבות ההסכם, מסכנות את כספן ולדעתי זו צריכה להיות אחת הדרכים להילחם בהסכם החדש. כמו שטראמפ יצא מההסכם ואז ההשקעות באירן לאורך זמן ירדו לטמיון, כך יכול לקרות גם בעתיד. השקעת כספים באירן היא אירוע מסוכן למי שחושב על הכסף שלו. זו אחת הדרכים שלנו להילחם בהסכם הזה. העולם ייראה אחרת אם תהיה לאירן פצצה גרעינית. זה לא אומר שמחר היא תשגר אותה על ישראל, אבל מכיוון שאירן אומרת שהיא רוצה להשמיד את מדינת ישראל, אני חייב להאמין לה".

"העולם ייראה אחרת אם תהיה לאירן פצצה גרעינית. זה לא אומר שמחר היא תשגר אותה על ישראל, אבל מכיוון שאירן אומרת שהיא רוצה להשמיד את מדינת ישראל, אני חייב להאמין לה"

 

ישראל–ארה"ב הגיעו לשיא ביחסים ביניהן בגלל המנהיגים – טראמפ וביבי, או שזה קשור יותר למצב העולמי הגלובלי?

"אף אחד מהמנהיגים האמריקאים, גם הטובים ביותר לישראל, הם לא ציוניים. אנחנו לא אמורים לצפות לזה. ויותר מכך, אני לא מצפה מהיהודים שעובדים בממשל האמריקאי שיהיו ציוניים. פעם באו בטענות לדן שפירו, שהיה אחד השגרירים האמריקניים הטובים לישראל, בזמן כהונתו כשגריר ארה"ב בישראל. אמרתי להם, 'מה אתם רוצים ממנו? הוא ממלא את תפקידו בתור אמריקאי. זה האינטרס של ארה"ב, אני במקומו הייתי עושה אותו דבר'. ובהקבלה. טראמפ עשה מה שהוא חושב שטוב לטראמפ ולארה"ב. אותו דבר כשאנחנו מול פוטין. הדרך היחידה להסביר לו ולשכנע אותו למה הנוכחות האיראנית בסוריה, למשל, לא טובה, היא כי דרך העובדה שזה לא טוב לאינטרס של רוסיה. ישראל לא בדיוק מעניינת אותו, וזה ברור".

מן הסתם יש גם לאמירויות אינטרסים להיות אתנו בשלום…

"האמירויות באו להסכם השלום לא כי הם ציוניים, הם באו כי זה האינטרס שלהם. לדעתי זה יהיה שלום חם, כי הם רוצים להשתמש ביתרונות שיש לישראל בתחומי המסחר, החקלאות, הסייבר וגם הביטחון. כמובן, הקשר עם האמריקנים ושיתוף הפעולה נגד איראן הם ביסוד ההסכם עימם. האמירויות, כמו כל מדינות ערב, הציגו עד לאחרונה את הנושא הפלשתיני בראש הצהרותיהם. כשבאו השגריר הישראלי רון דרמר וחתנו של טראמפ קושנר לשגריר האמירתי בוושינגטון, יוסוף אוטייבה, והציעו לו לעשות שלום עם ישראל במקביל להקפאת הסיפוח, וכך ייראה כאילו הם דאגו גם לפלסטינים, הם הסכימו, למרות שהפלשתינים לא באמת כל כך מעניינים אותם. עובדה שכרגע עניין הסיפוח ירד מעל הפרק, לפחות לפי שעה. להערכתי, השלום הזה עם האמירויות יהיה שלום אחר מזה שיש לנו עם מצרים וירדן, בעיקר בגלל האינטרסים השונים. גם סאדאת כשנחת בירושלים אמר משפט מאד חכם- 'הגיע הזמן שנפסיק להילחם את המלחמה הפלסטינית עד אחרון המצרים'. הפלסטינים לא כל כך מעניינים את האמירתים ואת הסעודים, אבל אין להם ברירה. לגבי סעודיה צריך לזכור שהם שומרי המקומות הקדושים לאיסלם  ה'מכה והמדינה', הם יושבים בסעודיה לא בירושלים, לכן הם פחות חופשיים לעשות בשלב זה מה שהם רוצים.

"בנאום המפורסם ב- 2009 אמר נתניהו  שהשיטה לעשות הסכם שלום קודם עם הפלסטינים ואחר כך עם שאר העולם הערבי לא עובדת, והציע לעשות הפוך. להתחיל בשלום עם הסונים המתונים שסביבנו ואז אולי יבואו הפלסטינים. בעשר השנים האחרונות אבו מאזן וביבי ישבו ביחד פחות מעשר שעות. למה? כי אבו מאזן צריך לומר משפט אחד כדי להתקדם 'אני מכיר בזכותה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית להתקיים בגבולות כלשהם', והוא לא מסוגל לומר אותו. כי הוא רוצה 100% מתאוותיו ולא הסתפק ב- 97%. הוא בעבר קיבל הצעות מאולמרט ומברק להן סירב, הצעות שכמותן לא יקבל עוד".

ערב חג החנוכה- מי לדעתך המכבים/החשמונאים של ימינו?

"אין כיום מכבים או חשמונאים מהסוג של מעטים מול רבים, אנחנו הצבא החזק באזור, וטוב שכך, כדאי שלא נתנצל על כך. אנחנו מרתיעים את האויבים שלנו והם האנדרדוג. לגבי נושא ההקרבה למען הכלל… אני מכיר שתי אוכלוסיות שלדעתי מקריבים והם סוגים של חשמונאים. "אני חושב שכל מי שעוסק בחינוך ובהוראה מקריב משהו. זה מקצוע כפוי טובה למרות שיש בו סיפוק. אתה מחנך את הדור הבא ולדעתי לעתים לא מיטב האנשים הולכים לשם, כי התמורה אינה מספקת. הטובים בחינוך ובהוראה עושים זאת כשליחות יש לי בבית אשה ובת שעוסקות בחינוך, והן בהחלט מקריבות.

"הסוג השני, אלו הם שמקריבים את חייהם, תרתי-משמע, או את חייהם הנוחים או ממש את חייהם, כשהם הולכים לשירות צבאי ארוך. לוחמים, טייסים ומפקדי פלוגות ביחידות קרביות וגם אלו שהולכים ליחידות הטכנולוגיות ונותנים את השנים הטובות שלהם לצה"ל. אני אומר לך שיש חבר'ה ב- 8200 שיכולים לצאת  החוצה ומשכורתם תהיה פי 10, ובמקום ללכת החוצה ולעשות כסף הם נשארים בצבא בתפקידי ראש ענף, ראש מחלקה, או מפקד יחידה טכנולוגית. במקביל, המפקדים בשטח שרואים את הבית אחת לשבועיים. אנשים שמקריבים את נפשם וחייהם. אלה תחומים שאני מכיר. אלה החשמונאים והמכבים שנותנים מעצמם למען הכלל, בוודאי לא הפוליטיקאים. ממש לא".

מתוך כל התפקידים שמלאת יש תפקיד שאתה קרוב אליו במיוחד?

"למרות הביקורת שהייתה בזמנו, התפקיד שאני הכי גאה בו הוא כשעמדתי בראש ועדת נגל שהמליצה ב- 2007 על פיתוח 'כיפת ברזל' בתור מערכת היירוט לטווח הקצר של מדינת ישראל. ספגתי אז אישית המון השמצות ואני שמח שהמערכת פותחה והיום ברור לכולם מה היה קורה בלעדיה.

"אני לא יכול לשכוח… הייתי בחופשה בחו"ל באפריל 2011 בדיוק במעבר ממפא"ת למל"ל. אהוד ברק, אז שר הביטחון בטלפון: 'שלום נגל, אני רוצה להגיד לך תודה רבה, לפני כמה שעות כיפת ברזל ביצעה את היירוט המבצעי הראשון שלה. כל הכבוד ויישר כוח'. וניתק". מי שהיה לידי באותו זמן מספר על חיוך מאוזן לאוזן וסיפוק גדול.

גאה יותר מתפקידך כראש המלל בפועל?

"זה תפקיד שאני לא מאחל לגדול אוהביי ולא מאחל לגדול שונאיי. ברור שאני לא מאחל אותו לשונאי כי זה תפקיד מדהים, פנטסטי. אין תפקידים כאלה במדינת ישראל, אבל מצד שני אני לא מאחל אותו גם לאוהבי. אתה לא יכול לצאת "בריא" מתפקיד כזה… במובן שזה חייב לבוא על חשבון דברים חשובים מאד כמו משפחה. אחד 'הקשים ששברו את אשתי' היה כשנסענו בסוכות לכרי דשא עם כל המשפחה, הילדים והנכדים. הגענו ואחרי שפרקנו את הציוד, כמעט ולא ראו אותי, הייתי בטלפון כמעט שבעה ימים. אז די. הספיק לאשתי ואת יודעת מה? היא צדקה".

לסיום.. מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?

"היום אני כבר עושה מה שאני רוצה להיות כשאהיה גדול. היומן שלי גם היום מלא באותו מספר שעות עבודה שעשיתי בעבר, אבל הוא מלא במה שאני מחליט למלא אותו, כלומר אני שולט בלוח הזמנים שלי; 90 יום מילואים בשנה, פרופסור בטכניון בפקולטה לאווירונאוטיקה וחלל, חבר בתוכנית הבין -פקולטית להנדסת מערכות, מרכז קורס של קציני צה"ל לתואר שני, כותב מאמרים בעיתונות בארץ ובחו"ל, יועץ למספר גופים, חבר בשני דירקטוריונים ומוצא זמן גם לטיולים ולמשפחה.

"בקיצור, היום, אני אומר פעמיים הגומל בכל פעם שאני פוגש את מחליפי כראש המל"ל מאיר בן-שבת שעושה את תפקידו בצורה מדהימה. פעם על זה שהוא שם ופעם על זה שאני לא שם", הוא מסיים.