מרב לרנרחדשות לבקרים מעסיקות אותנו סוגיות בהתנגשות לכאורה שבין דמוקרטית ליהודית. המדינה, כמובן. ח"כ מתן כהנא (ימינה) מזה וערן ברוך מנהל בינ"ה מזה, מסתכלים על ההתנגשות הזו בעיניים אחרות. הראשון רואה אותה כמאבק על תחום גזרה, השני רואה פה מאבק עקרוני עמוק. והעיקר – איך מתגברים?
"יהודית ודמוקרטית" – כך הוגדרה מדינת ישראל בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק מ-1992. לא אחת, ואולי יותר מדי פעמים, עולות סוגיות המאתגרות את צמד המלים הזה. קונפליקט, או קונפליקט לכאורה, ביישום שתי המילים האלה בפועל, מאתגר את בג"ץ חדשות לבקרים. התנגשות בין השניים אף הביאה לנפילת ממשלות ותמיד הנושא מרחף כאיום קיומי על קואליציות שונות.
אולי כתולדה מזה, אולי בלי קשר ישיר, קונפליקטים שונים במנעד הזה מתרחשים גם ללא קשר ישיר להלכה.
בנאום הפתיחה שלו כחבר כנסת, דיבר מתן כהנא (ימינה), בעברו לוחם סיירת מטכ"ל ומפקד טייסות, בדיוק על הנושא הזה, על הקונפליקט האמור. וכך אמר: "עולם הערכים שלי נשען על שתי רגליים מוצקות ויציבות. הרגל הראשונה היא הרגל היהודית, זו שמחוברת בשרשרת הדורות מעל 3,800 שנה… רגלי זו נטועה בתורה שבכתב ובתורה שבע"פ וקושרת אותי ב-ד' אמותיה של ההלכה, חש חובה אישית עמוקה להמשיך את השרשרת. הרגל השנייה היא הרגל של בן תרבות המערב על ערכיו, עקרונותיו ותרבותו. שוויון, קבלת האחר והשונה והזר, זכויות המיעוט, קידום מעמד האישה ועוד הן תפיסות ערכיות המבטאות את עולם הערכים בו אני מאמין… שתי הרגליים האוניברסאלית וההלכתית מתנגשות לעיתים, אבל הקונפליקט הוא זה שהופך את החיים למעניינים ומאתגרים. אנשים כמוני לא מאמינים בכפיה אבל משוכנעים שלמדינה שלנו חייב להיות צביון יהודי.. אנחנו יודעים שמדינה יהודית ודמוקרטית זו לפעמים סתירה פנימית עמוקה. יודעים שלהקים חברת מופת במדינת העם היהודי, היהודית והדמוקרטית, המעניקה שוויון לכל אזרחיה זה אולי קשה ומורכב וגם אי אפשר להסביר את זה במשפט אחד אבל אנשים כמוני יודעים שזה מה שבאנו לעשות כאן".
25 שנה חלפו מאז נרצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל. הימים שקדמו לרצח הנורא ההוא היו ימי כאוס פוסט חתימה על הסכמי אוסלו. המדינה הקטנה שלנו הייתה פצועה ושסועה. מלחמת ימין-שמאל, דתיים-חילונים. ואז הגיע הרצח שבוצע על ידי מי שהתחנך במוסדות הציונות הדתית שטען להגנתו כי ביצע זאת על סמך אמונתו הדתית כפי שלמד על "דין רודף". ההלם מהמעשה הנתעב, שחצה מגזרים, דתיים וחילונים כאחד, הוליד תקווה שאולי מתוך הטראומה והאבל הזה, תתרקם כאן קצת יותר אחדות ורעות שכל כך חסרו פה.
ערן ברוך, מנהל את בינ"ה, תנועה ליהדות חברתית, שהוקמה מיד לאחר רצח רבין. בשיחה עם "שבתון" הוא מדבר על הימים ההם והצורך בהקמת תנועה זו. "חלק מההבנה של אנשי חינוך, לאחר רצח רבין, הייתה שיגאל עמיר חי בהרגשת התנגשות חזיתית בין ערכי מדינת ישראל כמדינת חוק דמוקרטית לבין תפיסה אידיאולוגיה שההלכה קודמת לחוק. הוא למד את הסוגיה של 'דין רודף' והחליט לבד או התייעץ, שעל רבין מוטל 'דין רודף' ולכן עליו להרוג את ראש הממשלה.
"הוחלט להקים את בינ"ה, ארגון שיעסוק ביהדות, תורה, חגים, קבלת שבת וכל מה שעוסק ביהדות. יהדות שתילמד בחוגים רחבים ותתמוך בישראל כמדינה דמוקרטית. וזה מה שאנחנו עושים כ- 25 שנה".
לדעתו של ערן, אם מיד לאחר רצח רבין היה במדינה קונצנזוס כלל ישראלי של תיעוב הרצח והגדרתו של יגאל עמיר כעשב שוטה, כיום, 25 שנה אחרי, חששו גובר נוכח מה שהוא רואה כגידול עצום במספר האנשים הסבורים שההלכה קודמת לדמוקרטיה.
"אני לא חושב שכולם הולכים לרצוח ראש ממשלה. זה מקרה קיצון של קונפליקט בין הלכה לדמוקרטיה", מבהיר ערן ומוסיף: "אבל הערך של שלטון החוק והערכים הדמוקרטיים של המדינה הולכים ונחלשים מול יותר אנשים שחושבים שההלכה יותר חשובה מהדמוקרטיה ומחוק המדינה, וזה מדאיג".
תשובה לשאלה על איומים חריפים ביותר המופנים כלפיי ראש הממשלה נתניהו, איומים שבוודאי מגיעים שלא מהימין הדתי, לא קיבלנו. גם לא על ביסוס עובדתי-מחקרי לטענתו דלעיל.
"ניהול נכון של המתחים"
ח"כ מתן כהנא מאמין שהדמוקרטיה זה הדבר הכי חשוב שיש לנו במדינה, היא קריטית אבל צריך להשכיל ולנהל את המתחים שנוצרים בין ערכים של חופש הפרט והליברליות לבין צביון של מדינה יהודית. כהנא מדבר על אמנת גביזון-מדן כדוגמא לכך: "השאיפה שלי היא שניהול המתח הזה יתנהל בהסכמות ולא במאבקים. לכן, המפלגה שאני חלק ממנה (ימינה) מצדדת ברוח אמנת גביזון-מדן. במקום לריב כל הזמן בואו ניקח משהו שמוסכם על שני הצדדים. האמנה הזו נכתבה כשכל צד בה הלך מראש הכי רחוק שיכל. כל צד התפשר על דברים חשובים לו, אבל התוצר הסופי יאפשר חיים יחד בלי מריבות חדשות לבקרים".
דת ומדינה, מה גובר?
ח"כ כהנא: "זה כמו לשאול מה יותר חשוב, רגל ימין או רגל שמאל. שתי הרגליים חשובות. בעיניי- הלכה לא יותר חשובה מדמוקרטיה. אני מאלה שגורסים שאנחנו לא צריכים להגיע למצב שההלכה והדמוקרטיה מתנגשות זו בזו. אדם כמוני מאמין שמשה אמת ותורתו אמת ושהתורה מחייבת אותנו, זה מחד גיסא, ומאידך גיסא, אני לא רוצה לכפות על אף אחד את תפיסת עולמי ולכן אלחם בכל כוחי שכל אחד ברשות היחיד שלו יחיה את חייו איך שהוא רוצה, יאכל מה שהוא רוצה וילך לישון עם מי שהוא רוצה. אבל יש לי גם עמדה איך צריכה להיראות הפרהסיה ורשות הרבים שלנו. שם יש דיאלוג שאני מעדיף שלא ייפתר במריבות אלא בהסכמות. האם כל הצדדים יצאו עם מלוא תאוותם בידם? אני מסופק מאד. צריכים לבוא ברצון טוב. האם החברה הישראלית כיום בנויה לאקטים של רצון טוב בהקשרים האלה? לצערי, אנחנו לא שם. המפלגה שלנו קוראת לאחדות הזו ואנחנו כל הזמן טוענים שגם מי שחושב אחרת מאיתנו, העמדות שלו לגיטימיות, טוב שקיימים אנשים שחושבים אחרת מאתנו, כל עוד כולם מקבלים את כללי ההכרעה הדמוקרטיים במדינת ישראל".
על מה המאבק, בעצם?
"אני חושב שהוויכוח הגדול היום הוא לא בהקשרים של פילוג בין הלכה לדמוקרטיה אלא על אופייה של הדמוקרטיה. הוויכוח לא קשור להלכה, אלא על גבולות הגזרה של כל אחת מהרשויות, על איפה מקומו של בימ"ש, איפה הכנסת והממשלה, מאבק שאף אחד לא ייכנס לגבולו של האחר. זה המאבק הגדול היום, לא קשור בעיניי למה יותר חזק – ההלכה או הדמוקרטיה. הגם שיש לי ביקורת קשה על בימ"ש העליון, לבימ"ש עליון מצייתים. נקודה. בהינתן שאמרתי את זה, אעשה כל מה שאני יכול כח"כ, במסגרת החוק ובמסגרת הכלים הפרלמנטריים שלי, לשנות את בימ"ש העליון ולהחזיר אותו למקום יותר שמרני ויותר פרשני ולא קובע, לא מעצב", משיב ח"כ כהנא.
ערן ברוך, מנהל בינ"ה, חושב אחרת: "יש הרבה אנשים שמבחינת הסיפור שהם חיים בו ההלכה חשובה להם ועליונה יותר מהדמוקרטיה. זה לא שייך לבג"צ. באופן מובהק תפיסת העולם שלהם אומרת שאם יש התנגשות בין ערכים של מדינת חוק דמוקרטית לבין ההלכה הם הולכים לכיוון ההלכה. זה יכול להיות גם בדברים קטנים, לא רק ברצח ראש ממשלה. למשל אם יש תקנה של משרד הבריאות שאומרת לא לפתוח בתי ספר ומישהו חושב שההלכה מאפשרת לפתוח או רב נותן הוראה לפתוח, אז אנשים יילכו לפי הרב ולא לפי משרד הבריאות. ההלכה קודמת למשרד הבריאות".
ערן וח"כ כהנא לא מסכימים על מהות הקונפליקט. ערן מדבר על עימות חזיתי הלכה-דמוקרטיה, כהנא מדבר על ויכוח על גבולות הגזרה. על דבר אחד הם יסכימו: 70% מהחילונים בישראל אוהבים את היהדות ואת מסורת ישראל, כפי שחושף ערן: "בינ"ה זהו ארגון שעושה יהדות עם חילונים. אני חושב שרוב החילונים מאמינים באלוקים. יש במחקרים נתונים שמשהו כמו 60-70 אחוז מהיהודים החילונים בישראל מאמינים באלוקים. רוב הציבור הדתי והחרדי חושב שרוב הציבור החילוני אתאיסטי וזה לא ככה. מה באופן הסוציולוגי מבדיל אדם חילוני מדתי? חילוני לא מקבל על עצמו את השולחן ערוך, לא מקבלים סמכות של רב. חילונים רבים מדליקים נרות שבת אבל גם טלוויזיה. מקימים סוכה אבל לא קונים את ארבע המינים הכי מהודרים. עושים את מה שחשוב לעולם המסורת היהודית אבל לא מחויבים לאיזשהו קודקס. רוב החילונים בישראל מרגישים יהודים ורוצים להיות יהודים ועושים יהדות אבל הם לא מקבלים את הקונספט והתפיסה שהיהדות משמעה לקיים את כל המצוות בשולחן ערוך".
כאמור, לפני 25 שנה הוקמה בינ"ה. כיום היא מפעילה 4 ישיבות חילוניות; בתל אביב, ירושלים, חיפה ובאר שבע, בהן לומדים כ-400 תלמידים בגילאי 18-30, בנים ובנות שלומדים תורה, עושים עשייה חברתית ובונים קהילה.
מה גורם לצעירים לא דתיים לרצות ללמוד יהדות בישיבה?
ערן ברוך: "חשובה להם היהדות שלהם. יהדות מעניינת אותם. כל הלימודים בישיבה שלנו הם לימודים לשמה ולא מקבלים תואר. יש קבוצות של חבר'ה שמגיעים לפני הצבא, הם מגיעים לתכנית של שנה או שנה וחצי 24/7, גרים בקרבת מקום וכל השבוע בישיבה. השבוע מתחלק לשלושה ימים של לימוד, יום וחצי של התנדבות ועוד יום של פעילויות כמו הכנה לצה"ל ופעילויות חברתיות. ויש קבוצות שהן אחרי הצבא, בד"כ מגיעים לתכנית חלקית – בערבים או אחרי הצהריים. תכנית נוספת של גרעיני נחל, חבר'ה שעושים צבא איתנו, תוך כדי הצבא הם מגיעים לישיבה ולומדים".
במקום בו חברי הכנסת חברים
בסופו של יום, הגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית נתונה לאפיון היחס בין האופי היהודי לאופייה הדמוקרטי. יהיו כאלו שיפרשו אותה כך שהיהדות עליונה על הדמוקרטיה ואז זו למעשה מדינה יהודית בעלת מאפיינים דמוקרטיים ויהיו שיאפיינו אותך כך שהדמוקרטיה עליונה על היהדות ואז זו למעשה מדינה דמוקרטית בעלת מאפיינים יהודים. הדעות חלוקות וזה נכון, אבל דבר אחד בטוח: זה הזמן שלנו לאחדות בין המגזרים, בין הדעות השונות, לקבל את האחר גם אם לא מסכימים אתו.
ח"כ כהנא: "לצערי הפילוג עושה כותרות ופילוג מוכר עיתונים וזה מה ששומעים – את אלו הצועקים, משני הצדדים. אם הייתי יכול לבקש משאלה הייתי מבקש שהיחסים בעם יהיו כמו היחסים בכנסת, בין כל חברי הבית. בכנסת יש את "הפרסה", המקום שמקיף את המליאה, אליו אסור לעיתונאים להיכנס. ב'פרסה' רואים שכולם חברים, גם אנשים שמאד חלוקים בדעותיהם, מתגלים ביחסים טובים אחד עם השני. פתאום שלא צריך לצעוק ולחדד עמדות כולם יודעים לחיות טוב ביחד, זה המודל הרצוי והלוואי שמדינת ישראל הייתה מתנהגת כמו הפרסה.
"אני מאמין בכוחו של עם ישראל, מאמין שרוב מוחלט של הציבור רוצה לחיות כאן ביחד ובטוב, רוצה לעשות את האיזונים בין מדינה יהודית לבין חרות הפרט ואנשים, רובם המוחלט, מוכנים כדי לאזן לשלם מחירים כאלה או אחרים. צריכים לתת לרוב המתון לקבוע איך הדברים ייראו פה ולא לצעקנים משני הצדדים", הוא מקווה.
