אביטל דואן (עורכת משנה ב'שבתון', avital@shabaton1.co,il)שניהם למדו בצעירותם בישיבת ההסדר 'הר עציון' באלון שבות, שניהם בעלי ניסיון צבאי קרבי עשיר ואף גויסו למילואים במלחמה זו, ושניהם אנשי חינוך ברמ"ח איבריהם – אבל בעניין משך השירות הצבאי של בני ישיבות ההסדר, ח"כ משה (קינלי) טור-פז והרב ברוך וינטרוב חלוקים. חבר הכנסת מבקש לקדם מתווה שוויוני יותר, ואילו הרב טוען שהמודל הנוכחי הוא מנצח ויש להשאיר אותו על כנו. יחד עם זאת, שניהם מסכימים ששירות צבאי משמעותי וגדלות בתורה אינם סותרים אלא משלימים, ושישיבות ההסדר יכולות להוות מודל לחיקוי לעולם התורה כולו. ריאיון כפול
לאור המלחמה שעודנה נמשכת וגוררת אבדות כבדות כבר כמעט חצי שנה, ובשל המחסור בחיילים, הוקדם גיוסם של 1,300 בני מכינות קדם-צבאיות, ישיבות הסדר וארגוני שנת שירות, מתוכם 400 תלמידי ישיבות הסדר, מאוגוסט למרץ. בעקבות זאת, עולות קריאות שונות מהציבור – אלה דורשים להשוות את משך השירות הצבאי בפועל למשך השירות של חיילים 'רגילים', ואחרים מבקשים לקדם את הגיוס של ציבור שלם שכמעט שאינו חולק בעול ובמאמץ המלחמתי – הציבור החרדי.
עבור משה (קינלי) טור-פז, חבר כנסת מטעם יש עתיד וסגן יו"ר הכנסת, הסוגיה מוכרת היטב על כל צדדיה. הוא בוגר "ישיבת הגוש", אחת מישיבות ההסדר המוכרות, ועשה שם מסלול הסדר קצונה של 7 שנים, בתוכן שירת 3 שנים כחייל וקצין בצנחנים בגדוד 101 ולמד 4 שנים בישיבה. הוא הקים את היחידות החרדיות בצנחנים ובגבעתי – בשנת 2014 יזם הקמת פלוגה חרדית, שחוגגת כעת עשור, פלוגת 'תומר' בחטיבת גבעתי, ושנתיים אחרי זה נקרא על ידי הצבא להקים פלוגה דומה בח' בצנחנים. פרט לכך, הוא חבר ועדת חינוך, ועדת החוץ והביטחון ועוסק בענייני דת ומדינה. זאת ועוד, יש לו בן אחד בקבע בחיל האוויר, ובת שהשתחררה משירות צבאי בדובר צה"ל.
"אפשר לשרת ולהיות גדולים בתורה"
"בראש ובראשונה צריך לטפל בבני הישיבות החרדיות", פותח את דבריו טור-פז. "בעידן שבו אנחנו מתעסקים בשוויון בנטל ואוכלוסייה שלמה כמעט שאינה משרתת, יש לטפל קודם בה. לבוא לאלה שכבר משרתים – זה בעדיפות שנייה. אלה נתונים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שאלה הנתונים המוסמכים ביותר בנושא ובהם משתמשים גם בכנסת: 88% מהבנים בציבור החילוני מתגייס לצה"ל, 83% מהבנים בציבור הדתי, 9% מהציבור החרדי. אם 13 אלף נערים מסיימים את החינוך החרדי – רק 1,200 מתוכם מתגייסים לצה"ל. רובם, צריך להודות, הם חרדים לשעבר. חרדים אמיתיים הם כמה מאות, ובנות לא מתגייסות כלל. לכן, צריך לראות את הדברים בהקשר הרחב: יש אוכלוסייה שלמה, גדולה יותר מהציונות הדתית, וגדלה בקצב של 4% בשנה, שלא מתגייסת כמעט בכלל, והיא האתגר האמיתי".
איך אפשר לעודד חרדים להתגייס?
"באמצעות סנקציות כלכליות, אולי גם פליליות, ולעסוק בנושא של חובת שירות בכל כיוון שהוא. באופן אידיאלי, אני חושב שכולם צריכים לשרת שירות צבאי מלא. היות שאנחנו רוצים שעולם התורה יפרח, אני מציע מתווה שבו בני הישיבות, חרדיות וציוניות, ישרתו בצבא לפחות שנתיים וילמדו בישיבה כמה שנים, למעט חריגים, בני עלייה – אלה שבאמת תורתם אומנותם, אלה שהולכים להיות גדולים בתורה – והם יקבלו את ההסדר הנוכחי. אף אחד לא צריך לקבל פטור מגיוס. רבני הציונות הדתית מוכיחים שאפשר לשרת בצבא ולהיות גדולים בתורה. זה חשוב מאוד. הרבה מחבריי מוכיחים זאת.
"לציבור החרדי, אנחנו, יש עתיד, מציעים שמתוך 13 אלף בחורים שמסיימים י"ב, יהיו כאלפיים שיקבלו דחיית שירות לגמרי, כלומר לא ישרתו כלל, והיתר יהיו במסלול של שנתיים צבא ועוד כמה שנים לימוד תורה. זה המבנה שאני חותר אליו. החברה החרדית צריכה לעבור מרחק גדול איך להכין את החבר'ה שלה לצבא – משהו שהיא לא עושה היום. הציבור הדתי לאומי עושה זאת היטב כבר 3 דורות, בצורה ראויה. את המודל הזה אני מציע גם לבני ישיבות ההסדר הדתיות לאומיות, ועדיף שיתקבל בהסכמה ובהבנה ולא בכפייה. לעומת זאת, במגזר החרדי, לצערי, צריך שיהיה היבט מסוים של כפייה, אולי כלכלית".
כמו מה?
"תקצוב אברכים ובני ישיבות בסך מיליארד שקלים צריך להיות דיפרנציאלי לפי שירות. ישיבות שיש בהן אחוז גבוה של משרתים – יקבלו תקציב גבוה; ישיבות שאין בהן מתגייסים לא יקבלו תקציב כלל. התקציב צריך להיות מותנה בשירות. לסנקציות כלכליות יש השפעה על כל המגזרים, גם על המגזר החרדי. גם חלק מההטבות הנוספות שניתנות לאברכים. ב-2003 הרבה חרדים יצאו לעבוד בעקבות הסנקציות של נתניהו, וב-2013 הרבה חרדים יצאו לשרת בעקבות הסנקציות של לפיד. אין ספק שתמריצים כלכליים משפיעים גם בעולם החרדי".
"בעידן שבו אנחנו מתעסקים בשוויון בנטל ואוכלוסייה שלמה כמעט שאינה משרתת, יש לטפל קודם בה, בחרדים, אם צריך גם באמצעים כלכליים"
בעניין ישיבות ההסדר הציוניות, של הציבור הדתי לאומי, טור-פז מאמין מאוד במפעלן, אבל חושב שיש להאריך את משך השירות הצבאי על חשבון הלימודים בישיבה. "נכון להאריך את השירות למרב ישיבות ההסדר ולהשאיר בכל מקום מכסה שיעשו הסדר מקוצר לבני העלייה", הוא חזר וטוען. "זו פשרה ראויה. להאריך את השירות כולו ל-6 שנים זה דבר שהרב ליכטנשטיין דרש מאיתנו, כמה חבר'ה שיצאו לקצונה. בשטח אני רואה שקשה מאוד לדרוש מבחורים צעירים יותר מ-5 שנים. המינון הנכון של ההסדר לרוב הבחורים, לדעתי, הוא שנתיים צבא ו-3 שנים ישיבה. וכאמור, להשאיר בכל ישיבה מספר בחורים שיעשו הסדר מקוצר, 17 חודשים.
טור-פז לא חושש שהמתווה שהוא מציע יפגע באיכות החיילים. "בני ישיבות ההסדר הם חיילים טובים, גם בני המקד"צים הם חיילים טובים. אין סתירה בין השניים", הוא אומר. "הלמידה שם תורמת לצמיחה, להפוך להיות חיילים טובים. לא נראה לי שזה יינזק אם הסדרניק יעשה שנתיים צבא, אבל אפשר לחשוב על מודלים נוספים. חשוב להדגיש: אני בעד עולם ישיבות ההסדר, אני רואה בו חשיבות אדירה, הוא מודל לעצמו ולשאר החברה הישראלית".
האם שינוי מסלול ייתפס באופן חיובי או כרדיפה אחרי דתיים?
"תלוי בדרך שבה פועלים. אם באים בכפייה – זה ייתפס כדבר לא טוב; אם באים בהידברות – זה ייתפס כדבר טוב. אני מצפה מאיגוד ישיבות ההסדר שיאמר שלאור המחסור בחיילים, אנחנו נגדיל את תרומתנו מ-17 חודש ל-24 חודש, למעט איקס חריגים שתורתם אומנותם ונשאיר אותם במתווה הנוכחי. זה מהלך שהאיגוד יכול לעשות כקבוצה. הם נרתמו בנוגע להקדמת שירות, אבל אני חושב שצריך גם להאריך את השירות. יחד עם זאת, כשיש ציבור שלם שלא משרת, לבוא בתלונות לציבור הדתי-לאומי, זה לבוא ולחלוב פרה שממילא נותנת. צריך לנהל הידברות עם ישיבות ההסדר שייתנו יותר".
בעניין משתמטים "תל-אביביים", טור-פז טוען שהמספרים אינם תומכים באקסיומה הזאת. "88% מהציבור החילוני מתגייס לצה"ל", הוא מציין. "אין השתמטות רחבה. כל מי שמשתמט צריך לטפל בו ביד קשה, אבל אין תופעה נרחבת במגזר הזה".
"לא למכור משהו גדול בנזיד עדשים"
הרב ברוך וינטרוב למד אף הוא בצעירותו בישיבת הגוש. הוא שירת בשריון, ולאחר תקופת ההסדר המשיך את לימודיו בישיבה במסגרת הכולל הגבוה. הוא התחתן, הוציא הסמכה לרבנות, ויצא לשליחות של שנתיים וחצי בטורונטו שבקנדה בכולל של תורה מציון וישיבה יוניברסיטי (YU). הוא חזר ארצה, גר בתל-מונד ומשמש שם רב בית הכנסת. בשנת 2019 הוא רשם סגירת מעגל מרגשת כשחזר לישיבת הר עציון – הפעם כר"מ. כיום הוא מלמד שם בשיעור א'.
מה דעתך על המתווה שמציע ח"כ טור-פז לישיבות הציוניות?
"צריך להבחין בין שני מצבים: ראשית, עת חירום. בצו 8 ההתגייסות שלנו היא מוחלטת ומיידית. אני עצמי שירתי 101 יום, הרוב בעזה, כלוחם בשריון. בימים האלה לא הייתי בישיבה ולא לימדתי – זה פשוט. וככל שיצטרך, ודאי שנתייצב גם בעתיד; שנית, עת שגרה. ביום-יום בשגרה לא צריך לקצץ את משך הלימוד".
לרב וינטרוב חשוב להסביר ולחדד את חשיבות מפעל ישיבות ההסדר. "זהו מפעל מבורך, שזכה בפרס ישראל מפעל חיים, והתועלת שלו היא עצומה לחברה הישראלית. ישיבות ההסדר מוציאות אלפי בוגרים שמובילים ונמצאים בעמדות מפתח בחברה הישראלית, אנשים חדורים מוטיבציה ואידיאולוגיה, לא רק בהקשר הצבא. מדובר באנשים איכותיים בצורה בלתי רגילה. פגיעה בלימוד בישיבות ההסדר תהווה פגיעה גם בדבר הזה, שכל מדינת ישראל וכל עם ישראל התברכו בו".
"גם הצבא ייפגע", מוסיף הרב. "מספר בני ישיבות ההסדר שמתגייסים לשירות קרבי הוא מספר יוצא דופן. מבחינת מספר המילואימניקים, אחוזם של בני ישיבות ההסדר גבוה מחלקם באוכלוסייה. לצערנו, זה מתבטא גם במס' הפצועים והנופלים. לכן, גם במבט 'הצר' הצבאי, יש לישיבות ההסדר תרומה עצומה. אני לא חושב שבשביל ראיית קצרת טווח, להוסיף חודשיים פה או חודשיים שם, שווה לפגוע בפירות הרבה יותר ארוכי טווח", הוא מסכם.
"המתווה הנוכחי של ישיבות ההסדר הוא נוסחה שבדרך כלל עובדת מצוין באיזון שלה. איזון אחר יהווה פגיעה משמעותית ויפגע ביכולת לייצר עמוד שדרה תורני"
מה דעתך על הרחבה של משך החיול ליותר מ-5 השנים המקובלות?
"היו ניסיונות לעשות שילובים אחרים בכמה מקומות, וזה לא הניב תוצאות מוצלחות כל כך. השירות של בני ישיבות ההסדר הוא בעצם 5 שנים, מפוצל בין הישיבה לצבא. עושים את זה בצורה רצינית ומשמעותית, עם מגבלות לא לעבוד וכו'. אם יאריכו את משך ההסדר כולו, אתה מרתיע צעירים מלהיכנס למסלול כזה.
"גם בנוגע למתווה המוצע, יש לחשב שכר מצווה כנגד הפסדה, וצריך לשים לב שאנחנו לא דורסים דברים ארוכי טווח משמעותיים בשביל רווח של כמה חודשים. יש לנו נוסחה שבדרך כלל עובדת מצוין באיזון שלה. איזון אחר יהווה פגיעה משמעותית ויפגע ביכולת לייצר עמוד שדרה תורני. התרומות של ההסדר הן בצבא עצמו ובמדינה בכלל – בעתיד הרבה מההסדרניקים ישמשו חלקים משמעותיים בקהילה והיכן שיהיו. יש להיזהר שאנחנו לא מוכרים משהו גדול בנזיד עדשים. המבט שלנו צריך להיות מבט כולל – על השנים בישיבה ובצבא, ועל השנים אחר כך – כולל במילואים".
הרב וינטרוב מסביר מה בישיבת ההסדר מנפיק כוח צבאי מעולה ואיכותי. "אנחנו מנסים לגעת בצורה העמוקה והמשמעותית בדבר ה', בתורה, במה שה' נתן לנו, בחוכמה האלוקית", הוא אומר. "זה סוג ידע שמשנה את האדם, שנפגש עם נפש האדם, ממלא אותו בלהט, רצון, קשה לתאר את זה מבחוץ. זו חוויה עמוקה. זה לא לבוא לשיעור ולסמן וי, זה דורש היכרות עמוקה. ליצור הזדהות עם הרוח התורנית, עם המצוות. הדרך לעשות את זה בצורה רצינית היא על ידי לימוד רחב היקף ועמוק בערכי ובמצוות התורה.
"נער מגיע, מתחיל ללמוד ונכבש בקסם החוכמה, הצדק, האמת, הענווה, היושר, התורה. אני מלמד בשיעור א' ואני נוכח לראות את זה לנגד עיניי: אדם שלא היה יכול לשבת וללמוד 40 דקות – אחרי 3-4 חודשים יושב 3-4 שעות ודן עם החברותא שלו ומתמלא. זה קסום לראות את זה מהצד. הלימוד יוצר חיבור גם עם עם ישראל. אתה מתחבר לדורי דורות שלמדו תורה – התנאים, האמוראים ביניהם – ואתה הופך להיות חלק מזה.
"הרבה עמים יוצאים למלחמה ונלחמים למען הדגל שלהם, בזה אין יוצא דופן בינינו לבין שאר העמים", הוא מוסיף. "אבל כשאתה יוצא מתוך חיבור עמוק מאוד למה הדגל מסמל, למען האומה וערכיה, למען הארץ והמדינה – אז אתה נמצא במקום אחר, אתה נמצא במקום מחובר ושורשי מאוד. בהסדר אנחנו שליחים של העם. השליחות לא מסתיימת עם תום לימודי הישיבה – זה הסדר לכל החיים. שליחות לכל החיים".
מה אתה חושב על חוק הגיוס?
"אני מאמין בהסדר מלכתחילה. זה נעשה מתוך אמון מלא במה שה' דורש מאיתנו בזמן הזה, הן מצד המחויבות לתקומת עם וארץ ישראל, והן מצד מוסריות פשוטה של נושא בעול עם חברו".
מי זה איתנו?
"איתנו זה מי שמאמין בתורת ה'. אין הפרדה בין כיפות. אני מאמין שכל יהודי מישראל צריך לשרת בצה"ל. גם עילויים לא צריכים להיות פטורים משירות צבאי – חשוב למדינה שהם ישרתו, חשוב להם שהם ישרתו, כדי שהם יכירו את החברה הישראלית. במאמר "זאת תורת ההסדר", בתוך "מוסר אביב", כותב הרב ליכטנשטיין: "בעמדו בדמעות על פיסגת הר הזיתים, כשהמראה העגום של 'כל המקודש מחבירו חרב יותר מחבירו' משתרע לנגד עיניו, מה היה הרמב"ן נותן כדי לעמוד בראש ישיבת הסדר?" כמה היה נותן הרמב"ן בשביל להיות חלק בהקמה המחודשת של הממלכה היהודית. איך אנחנו לא לרצות להיות חלק מזה? מבחינה מוסרית, מבחינה אנושית, בעיקר מבחינה יהודית".
"אי אפשר לזרז תהליכים חברתיים"
בעניין 'הטיפול' בגיוס חרדים, הרב וינטרוב אומר שזוהי שאלה פוליטית-מעשית, והיא מחוץ לתחום ההתמחות שלו, אבל סובר שצעדים כוחניים ואלימים לא ישיגו שום דבר כלפי שום ציבור. "אדרבא, זה בדרך כלל משיג את המטרות ההפוכות", טוען הרב. "צריך להיזהר לא לנקוט צעדים דרסטיים שיגרמו חלילה לפילוג גדול. כל מי שחי במדינה הזאת בשנה האחרונה יודע שמהר מאוד אנחנו עלולים להתגלגל לשסעים עמוקים מאוד – ולכן צריך לנהוג בהרבה חוכמה כדי להתקיים ולחיות יחד. לא לוותר על עמדות על עמדות שאנחנו רואים אותן כנכונות.
הרב וינטרוב מבקש להמחיש את הנקודה באמצעות מקרה משעשע שאירע לו בשנה הראשונה לנישואיו עם אשתו פנינה. "גרנו אז בדירה קטנה באלון שבות ליד הישיבה. פנינה אפתה עוגיות בכמה 'נגלות'. היא הייתה צריכה לצאת והשאירה אותי עם התבנית השנייה שהיה צריך להכניס לתנור. הוראות האפייה היו לאפות 20 דקות על חום של 120 מעלות. באיזשהו שלב קלטתי שאני צריך לצאת למנחה ושנותרו לי רק 10 דקות. אז החישוב שלי היה שכדי לסיים את האפייה ב-10 דקות, אעלה את החום ל-240 מעלות. מה קרה כשהוצאתי אותן מהתנור? מבחוץ הן נשרפו לגמרי – ומבפנים הן לא היו אפויות בכלל.
"זה לא עובד ככה", הוא מקביל את הסיפור לחוק הגיוס. "אתה לא יכול להגביר את החום ולזרז תהליכים חברתיים, גם אם אתה רוצה מאוד שזה יקרה. אני מאמין שתהליך הגיוס של הציבור החרדי יקרה בסוף. אבל המחשבה של אם רק נגביר את חום אז העוגיות ייצאו מהר יותר – שגויה. אנחנו בעת מלחמה אז הכל אמוציונלי ו'חם', אבל החכם עיניו בראשו ופועל לאט ובצורה מתונה וזהירה".
מאיגוד ישיבות ההסדר לא התקבלה תגובה עד הורדת הגיליון לדפוס.
