שיר ששוןעד כמה גדול יכול להיות האבסורד: מדינת ישראל מממנת את הייצוג המשפטי של חלק ממחבלי הנוח'בה. ומדוע לא להחיל עליהם עונש מוות? עורכי דין בתחום הפלילים שוטחים את דעתם בנושא ונעים בין הזכות של כל אדם לייצוג משפטי – לבין מדיניות חיסולים גורפת למחבלי הנוח'בה.
"אני באמת מאמין גדול בזה שכל אדם זקוק, צריך וחייב לקבל ייצוג משפטי. לא משנה איזה מעשה הוא עשה. יש לזה הרבה סיבות, גם בדין העברי של 'פתח פיך לאילם', וכן הלאה. וכשאנחנו מנהלים משחק – חשוב מאוד שהכללים יהיו הוגנים וידועים, כי בלי זה אין משפט צדק". את הדברים האלו אומר איתמר בן-עמי, עו"ד פלילי ונזיקין, כזה שמייצג נפגעי תקיפות מיניות ונפגעי עבירה בכלל. וכשהוא מתכוון שכל אחד זכאי לקבל ייצוג, הוא לא מדבר רק על המיוצגים שלו. הוא מדבר גם על מקרי קיצון, בהם, כמו זה של ה-7 באוקטובר – שאלפי מחבלי נוח'בה נכנסו לגבולות ישראל בתאוות רצח כדי להשמיד עם, אנשים, נשים וטף במיטותיהם, באסון הגדול ביותר שידעה מדינת ישראל.
לפני שבועות אחדים סערו הרוחות עת נודע לתקשורת על מימון מטעם המדינה עבור ייצוג משפטי למחבלי הנוח'בה. מתברר שהדיון על הייצוג המשפטי כלל לא עומד על הפרק מצידם של המשפטנים. מדוע? נעשה סדר.
עד שנת 1996, בישראל לא הייתה מדיניות של ייצוג לכל חשוד או נאשם. מי שעלה בידו לממן עורך דין, עשה זאת. ומי שלא – נשאר ללא ייצוג. עד אז, במקרים של האשמה חמורה או תיק חריג, מזכירות בתי המשפט הייתה ממנה מתוך רשימה של לשכת עו"ד "סנגורים ממונים", והם היו מייצגים את הנאשם או החשוד.
כשהוקמה הסנגוריה הציבורית היא למעשה עשתה בדיוק את זה – לא ייצגה בהכרח בעצמה, אבל דאגה שכל אדם שנשפט במדינת ישראל יקבל ייצוג, יהיה אשר יהיה. ההסדר הוא שהסנגוריה ממנה, הסנגוריה משלמת והסנגוריה מפקחת על העבודה. אבל גם הסנגוריה הציבורית לא תיארה לעצמה בחלומות הכי מופרכים שלה שיום יבוא ולפתחה יעמדו מאות אם לא אלפי עזתים שזקוקים לייצוג על המעשים הכי נפשעים שיש שעשו, ושהסניגוריה הציבורית תצטרך לספק את זכויותיהם.
בתחילה הסנגוריה הודיעה שהם לא מסרבים לייצג את המחבלים האלה. אנשים במערכת המשפט כינו הודעה זו כ"פופוליסטית", בעיקר משום המניע התדמיתי שמייחסים לה במערכת המשפט, או משום ההשלכות המעשיות שנלוו לצעד הזה – אם הסנגוריה לא מממנת, מזכירות בתי המשפט מממנת, בהתאם למודל הישן. וזה, ככל הנראה מגיע בסוף ממקור תקציבי דומה. כך או כך, כולנו משלמים.
מדיניות חיסולים
"אני חושב שזו טעות שבכלל מביאים אותם למשפט. אבל זו דעתי האישית, זה לא קשור להיותי משפטן או עורך דין", אומר עו"ד עמרי לשם, שמתמחה בפלילים ובמשפט צבאי. "אני חושב שאדם כזה צריך משפט שדה במקום. סיימת לתחקר אותו, בום, כדור בראש. חבל, אנחנו צריכים לשלם על אוכל, על מים שהם מבזבזים במקלחות, מים שהם מבזבזים בשירותים. וכמובן, כשאתה דואג לייצר את האופרציה הזו שבכלל שומרת עליהם ומתחזקת את זה שהם כלואים פה – זו בכלל הכבדה על משלם המיסים".
הסערה הייתה על מימון הייצוג, מה אתה חושב על זה שמממנים להם את הסנגור?
"זה מצחיק. זה כמו שעורכת דין אמרה לי שהיה ויכוח אם לתת להם פירות או לא לתת להם פירות… אתם לא מדברים על הנושא, זה פופוליזם! מה זה משנה פירות לא פירות? תרעיבו אותם למוות מצידי. איזה אוכל הם מקבלים זה לא הנושא. הנושא הוא שהם בכלל יושבים פה ומקבלים אוכל. זה העניין. אם את מעמידה אותם לדין, והחלטת כבר לנהל משפט – אז ברור שמשפט יש לו דרך ויש לו כללים, והם צריכים גם להיות מיוצגים – כי זה הכלל במשפט הישראלי. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אבל אני חושב שלא מגיע להם משפט".
עו"ד לשם מתאר את מה שרבים בציבור חושבים שצריך לעשות, וכשהוא מדבר, הוא מדבר מהבטן כאזרח וכלוחם במילואים – "אני הייתי כמעט 4 חודשים במילואים בעזה, ואני מכיר את הנושא הזה גם בתור לוחם בשטח, ולא רק מכיוון המשפט. בכלל, האלמנט הזה של להביא אותם מעזה לישראל, ושאפשר יהיה להוציא מהם מידע וכו' – זה משהו שראינו שם בשטח, זה היה חלק מהפעילות שלנו".
ובכל זאת, כשהוא חובש שוב את כובע המשפטן, הוא מנסה להסביר למה הוא מתכוון. "מחבלי הנוח'בה אלה בהחלט אנשים שהיה צריך לייצר עבורם קונסטלציה משפטית, שבה נותנים להם גזר דין מוות בלי להתבלבל. בדיוק כמו שידעו להוציא להורג את אדולף אייכמן בזמנו", הוא ממשיך להסביר, "כי הייתה חקיקה רלוונטית – אפשר לייצר הרחבה לחוק. יהיו כאלה שיגידו 'רגע, אתה עושה פה משהו רטרואקטיבית, החוק לא יכול לחול רטרואקטיבית', אבל ממילא כל הדבר הזה שנוגע לרצח עם, החקיקה לגבי 'עשיית דין בנאצים ובעוזריהם' – זה הכל חקיקות רטרואקטיביות. כי מדינת ישראל מראש, זה ידוע שהיא לא הייתה קיימת בזמן מלחמת העולם השנייה. אז בהכרח זה החריג, ובדברים האלה זו תחולה רטרואקטיבית".
ולאייכמן בכל זאת ערכו משפט. מה ההבדל?
"במקרה של הנוח'בות יש אלפים. זה לא אדם אחד. גם מבחינת המטרה של המשפט הזה, שם זו סיטואציה אחרת לגמרי, שגם רצית לייצר הרתעה כלל-עולמית, שכל פושע מלחמה נאצי ידע שלא משנה איפה הוא נמצא בעולם, אנחנו יכולים לשים עליו את היד. במקרה שלנו – או ששמנו עליהם את היד, או שהרגנו אותם בעזה. למעט בודדים יחסית.
"אז אני אומר – סבבה, אתה יכול להביא כמה בודדים בקטע של משפט ראווה, שאחרי זה תפרסם בעולם עדויות של מה אנשים חוו ב-7 באוקטובר. אבל פרט לזה, את לא תעמידי עכשיו אלפי אנשים למשפט. בעיניי, זה לא נראה הגיוני בכלל".
אתה חושב את זה על כל האסירים הביטחוניים או רק על מחבלי הנוח'בה?
"על הנוח'בות אין שאלה. לגבי אסירים ביטחוניים – לו אני הייתי היום במקום של לקבל את ההחלטה – אני בעד לרוקן את בתי הסוהר לחלוטין. לא להחזיק אחד. לא לוקחים שבויים יותר. נגמר. הראשון שחוזר לעסוק במשהו שקשור לטרור – לא משנה אם סייען, מסיע, מעביר מידע – להוציא להורג ושלום על ישראל. כל הקונסטלציה הזו, שהם מכירים אותה ויודעים מה הולך לקרות ברגע שהם ייעצרו, הם מבינים שיגיע יום שבו תהיה עסקה והם יחזרו הביתה – זה תמריץ חיובי מבחינתם".
"בדיוק כמו שיש 'מדיניות חיסולים'", הוא ממשיך ומדגים. "הרי על פניו, מהי מדיניות חיסולים? זה אפילו יותר גרוע, או יותר חמור, מלהוציא להורג. כי להוציא להורג – עשית לו משפט ומצאת אותו אשם, והעונש הוא מוות. פה זה אפילו בלי משפט – אתה אוטומטית קובע שהוא צריך למות. מבחינתי זה אותו דבר, זה צריך להיות כרוך באותה מדיניות חיסולים – אלה אנשים שהבנו כבר שהם לא צריכים לחיות. לא צריך להביא ראיות ולשמוע עדים, מיותר. חבל על הזמן ועל הכסף".
אז לשים את החוק בצד?
"להפך, אני אומר שהיה צריך במקרה הזה לייצר מצב שהחוק מתגייס לטובת העניין, ולא שהחוק מכשיל אותנו. הרי מה זה חוק? חוק זה לא הלכה למשה מסיני. בסוף החוק – מי שקובע אותו אלה האנשים. אז צריך לקבוע חוק שמשרת את האנשים, לא להפך".
"מחבלי הנוח'בה אלה בהחלט אנשים שהיה צריך לייצר עבורם קונסטלציה משפטית, שבה נותנים להם גזר דין מוות בלי להתבלבל. בדיוק כמו שידעו להוציא להורג את אדולף אייכמן בזמנו"
צדק צדק תרדוף
אף שבסוגיה המשמעותית של קיומו של משפט, השניים חלוקים, עו"ד לשם ועו"ד בן-עמי מודים בעצם העובדה שהחוק צריך לעבור התאמות כדי לגזור על המרצחים הללו את העונש החמור ביותר. "המחוקק, באופן די מוזר ודי תמוה בעיניי, עשרה חודשים לא עשה כלום. ואני לא מצליח להבין למה. זה מקרה כל כך ייחודי. מישהו צריך להרים את הכפפה ולהגיד 'סליחה, במקרה הזה יש כללים אחרים'", טוען עו"ד בן-עמי.
אבל לא רק המחוקק יכול להחליט באיזו חומרה המעשים יידונו. כרגע הנושא שרוי בעלטה, אבל בפרקליטות עמלים על הגשת כתבי אישום לכל המחבלים, שכרגע מוחזקים מתוקף דין "חוק לוחמים בלתי חוקיים", המאפשר לעצור לוחמים בכוח שלא נלחם על פי דיני המלחמה. בימים אלו, במסדרונות הפרקליטות נשמעים קולות שמתעקשים ומבקשים לקדם משפט למחבלי הנוח'בה כדי לדון אותם בחומרה. אך הדברים עוד לא ידועים ורשמיים, והרוחות יתבהרו כאמור בהגשת כתבי האישום.
זה למעשה החשש העיקרי של עו"ד בן-עמי. "אם הפרקליטות תחליט לגמד את האירוע ותכניס אותו להליך הפלילי הקונבנציונלי, ותגיד 'היה פה רצח, היה פה אונס, הייתה פה ביזה', לא משנה מה – והכל יהיה בתוך ההליך הפלילי, אז כן. ישוו את זה להליך הפלילי, כי גם השופט ידע גבולות. כי כשבן אדם טוען למאסר עולם – שופט לא יכול להגיד 'עונש מוות'. כשבן אדם טוען לעונש של 20 שנות מאסר, השופט לא יכול להגיד 'יש לך 50 שנה'. השופט מוגבל בפני הטענות שמגיעות אליו. אבל אם הפרקליטות תיקח את זה למחוזות שבהם זה צריך להיות – אז גם התוצאה יכולה להגיע לשם".
מהי התוצאה הרצויה מבחינתך?
"את שואלת מתוך נקודה של תפיסת עולם. נניח שתפיסת העולם שלי היא שעונש מוות הוא מחוץ לתחום, מכיוון שעונש מוות הוא בלתי הפיך – תפיסת העולם הזו תוביל אותי למסקנה אחת; אבל נניח שתפיסת העולם שלי תהיה שאחת דינם למות – בדרך זו או בדרך אחרת, אז ברור שכל הפרשנות שלי תהיה בכיוון אחר. המהות נשארת אותה מהות – שאנחנו מדינת חוק. ובמדינת חוק מתקיים משפט, והמשפט אמור להיות משפט צדק. התוצאה שלו גם צריכה להיות תוצאת צדק, כן".
ובמה זה תלוי?
"המשפט מחולק לשניים: שלב האשמה – עשה או לא עשה; ושלב העונש. את המשוכה של שלב האשמה – אף אחד לא חולק עליה, אנחנו נעבור אותה. כי הם תיעדו את עצמם, הם צילמו את עצמם עושים את הדברים הנוראיים האלה. הם היו גאים במעשים האלה. אז גם אם תיתן להם להשמיע את טענותיהם, בסוף הראיות ידברו.
"השאלה היא לעניין העונש – וגם להגיע לעונש מוות – יש לנו את הכלים כיום. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש. יש מספיק חוקים שאפשר באמצעותם לגזור עליהם עונש מוות, ובסוף נגיע לאותה תוצאה. רק שלא נגיע לאותה תוצאה ממשפט שדה, אלא נגיע לאותה תוצאה כדין אמת. לא כנקמה – אלא עונש בדין. וזה הבדל גדול, הבדל מאוד-מאוד מהותי".
קונפליקט בין רגש לשכל
ניכר שהנושא מורכב לעו"ד בן-עמי. הוא מדבר במהירות ובלהט, אבל טוען טענות הנשמעות סותרים זו לזו. הרגש והשכל נמצאים בקונפליקט, אבל הוא מנסה להסביר שבמקרה הזה ניתן לגשר ביניהם – "בהרבה מקרים בהליך הפלילי, יש מרחק רב בין הרגש לבין הדין. כשבן אדם הולך ברחוב ומישהו גונב לו את הארנק, הוא מרגיש מפוחד ומבוהל והוא בטוח שהדין של אותו אדם שגנב לו את הארנק צריך להיות 40 שנה בכלא. אבל כשאתה משכלל את זה מול עבירות אחרות, ואתה מסתכל על ענישה שהייתה קיימת ולא קיימת, ואתה מסתכל על נסיבות אישיות של בן אדם וכן הלאה – אז אתה מגיע לתוצאה של X שנות מאסר או של עבודות שירות, לא משנה מה. אז יש פער בין הרגש, בין התחושה הטבעית שלי של מה צריך להיות הצדק – של הנפגע, לבין התוצאה סביב המשפט. במקרים של ה-7 באוקטובר אני לא חושב שצריך להיות פער, מהסיבה הפשוטה – הם כל כך עברו את הגבול, שאפילו עונש מוות מגמד את המעשים שלהם. הוא לא מכמת את חומרת המעשים הנוראיים האלה".
ועל אף העונש הברור שלדעתו צריך לתת למחבלי הנוח'בה, עו"ד בן-עמי מוסיף ומסביר מדוע צריך בכל זאת לקיים משפט, ולא להסתפק במשפט דמה מתוך ההנחה שהתוצאה ידועה מראש. "אם אנחנו מסתכלים על מדינות שכנות שלנו כמו סוריה ואיראן, אנחנו רואים איך מעמידים שמה אנשים לדין – השופט הוא גם החוקר וגם התליין, ולנאשם או לחשוד אין שום זכויות. וכשאין לו זכויות, אז הדברים שלו לא נאמרים. וברור איך אנחנו מתייחסים למשפט שמה. בחברה מתוקנת אסור שדבר כזה יקרה. אם אנחנו רוצים לשלול חירות של בן אדם, אנחנו צריכים לקיים משפט. ואם אנחנו צריכים לקיים משפט – אז אנחנו חייבים לתת לו להשמיע את הטענות שלו ולהתייחס לטענות שלו".
"יכול להיות שהטענות שלו הן טענות נפשעות, לא ראויות, לא הגונות, שאי אפשר לשמוע אותן או שקשה לשמוע אותן – הכל נכון", הוא אומר. "אבל אני חייב לתת לו להשמיע את הטענות שלו, כי אחרת אני לא שונה ממדינות שבהן אין משפט. ולכן חייבים ייצוג. אם אני רוצה לתת אמון בבית המשפט, לתת אמון במערכת – אני לא יכול לתת למערכת לעבוד לבד. אני חייב שיהיה לי קטגור ושיהיה לי סנגור, אני חייב שהשופט ישמע מחד ומאידך ויגיע להחלטה".
איך בכל זאת העמדה הזו עושה שכל, כשאתה יודע מה הם עשו? זה לא מקרה רגיל, לא מבחינת הראיות וגם לא מבחינת העונש.
"עוד פעם, הלב – הוא לא נותן לך את זה. כי הלב נסער. הרגש הוא… רותח. 'איך יכול להיות דבר כזה?! שאני אבוא לייצג אותם, ועוד אממן אותם?!' אבל ההסתכלות צריכה להיות בפריזמה אחרת –בסופו של דבר אני בכל מקרה מממן את המשפט. הרי אם מתקיים משפט, המדינה משלמת לשופטים שכר על זה שהם יושבים ודנים בדין שלהם, והמדינה משלמת לקטגור, לפרקליטות, על זה שהם מגישים כתב אישום ועל זה שהם תובעים אותם. אז על מה אתם מתקטננים איתי? על הזכויות שלהם? הטענה הזו לא מחזיקה מים. אנחנו בכל מקרה מממנים את המשפט הזה. אם אתם אומרים 'אנחנו לא רוצים לתת להם משפט', 'אנחנו רוצים לגזור עליהם את העונש בלי משפט', אז זה סיפור אחר – אבל זה לא סיפור של מדינה מתוקנת".
"מחבלי הנוח'בה כל כך עברו את הגבול, שאפילו עונש מוות מגמד את המעשים שלהם. הוא לא מכמת את חומרת המעשים הנוראיים שהם ביצעו"
וברמה האישית, אפשר לייצג פושעים כאלה?
"זו שאלה לא פשוטה – כי מצד אחד אני מאמין שהם צריכים לקבל ייצוג; מצד שני, עם כל הכבוד, אני לא הייתי מסוגל נפשית לייצג אותם. אני לא הייתי בנקודה הזו שאני יכול לבוא ולהגיד 'אני אתן להם את הייצוג הזה', מי ייתן להם את הייצוג? לצערי הרב, יש הרבה אנשים שירצו לתת להם את הייצוג הזה".
"אני חושב שעורך דין טוב נמדד בזה שהוא מסוגל לנתק את הרגש שלו מהמשפט. הוא לא יכול להיות מעורב באופן אישי באירוע – הוא לא מייצג מבחינה אידיאולוגית, הוא מייצג את האדם. הוא מתעסק בצורה טכנית עם הראיות, הוא מנתח את הראיות, לכאן או לכאן. התפקיד של עורך דין זה לנתח ראיות, ולכן זה לא משנה מי העושה ומה המעשה. אבל מה לעשות – אנחנו בני אדם בסופו של יום. וגם אם הייתי מסוגל לייצג בהרבה מקרי קיצון, וייצגתי במקרי קיצון, זה – מעבר ליכולותיי, ברמה האישית".
ושוב לעניין המימון, הרי על זה הייתה התרעומת מלכתחילה. מה דעתך?
"מי ייצג אותם? מי יממן את הייצוג שלהם? אלו שאלות מאוד-מאוד כבדות. אז כן, אני חושב שאם הם לא ימצאו לעצמם מייצגים, המדינה תצטרך לממן את המייצגים שלהם באמצעות סנגוריה ציבורית, לא באמצעות המרבה במחיר. מבחינתי, שזה יהיה במחיר הכי נמוך, זה לא משנה.יכול להיות שהמדינה צריכה לעכב את כספי המיסים שהיא משלמת לרשות הפלסטינית, ומתוך הכספים האלה לשלם לאותם סנגורים. גם זו יכולה להיות אופציה. הדרך הטכנית של איך לעשות את זה, אין בה שום מהות, אין בה שום ערך. הערך נמצא במשפט עצמו".
