על מצבה האסטרטגי של ישראל: ריאיון עם תא"ל (במיל') פרופ' יעקב נגל

דומה שמאז נוסדה מדינת ישראל, לא היו בה שנים סוערות כמו השנה וחצי האחרונות: הטבח של 7 באוקטובר, המלחמה בשבע חזיתות שבעקבותיה, התהפוכות במדינות ערביות קרובות ורחוקות, המלחמה בפועל מול איראן, השינויים הדרמטיים בסוריה ובלבנון, המכות שחטפו חיזבאללה וחמאס, היבחרו מחדש של טראמפ, המתווים להחזרת החטופים, "היום שאחרי" בעזה שלוט בערפל, הגחלים הלוחשות באיו"ש – אין רגע דל. זו סיבה טובה לשמוע את דעתו של פרופ' יעקב נגל, 'מר ביטחון', עם רקורד מרשים של 40 שנה בליבת נושאי הביטחון של מדינת ישראל, במסגרת צה"ל, משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה. כתבה בשני חלקים

תא"ל (במיל') יעקב נגל שירת כיועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה בנימין נתניהו וראש המל"ל בפועל בשנים 2016-2017, זאת אחרי שכיהן סגן ראש המל"ל וראש האגף הביטחוני-אסטרטגי בשנים 2011-2015. בין השנים 2001-2011 שימש הסגן המדעי של ראש מפא"ת וראש מו"פ בפועל במשרד הביטחון. בין השנים 1980 ל-1996 מילא מגוון תפקידים טכנולוגיים ופיקודיים ב-8200.

יעקב נגל עמד בראש "ועדת נגל", שהמליצה על פיתוח כיפת ברזל ב-2007, חתם בשם מדינת ישראל ב-2016 על הסכם הסיוע עם ארה"ב בהיקף 38 מיליארד דולר, ועמד בראש צוות המומחים הישראלי שניהל את המגעים עם המעצמות בתקופת הדיונים על הסכם הגרעין בשנים 2013-2015. באחרונה עמד בראש "ועדת נגל", הוועדה הציבורית שמונתה על ידי ראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר, לבחינת תקציב הביטחון ומבנה צה"ל לעשור הקרוב, בעקבות אירועי 7 באוקטובר. דו"ח הוועדה הוגש ב-31 בדצמבר 2024. בתחילת שנה זו 2025 נתבקש על ידי ראש הממשלה לעמוד בראש ועדה ציבורית לבחינת הטיפול ב-AI (בינה מלאכותית), ברמת המדינה.

תא"ל (במיל') יעקב נגל הוא פרופסור בטכניון (מ-2017), עומד בראש המרכז למדע וטכנולוגיה של הבטחון. הוא עמית בכיר ב-FDD (ארגון אמריקאי). במסגרת זו, הוא מפרסם בארה"ב ובארץ מאמרים וספרים בנושאי ביטחון. יעקב נגל הוא יליד 1957, בוגר ישיבת בנ"ע נחלים, נשוי לליאורה, להם ארבעה ילדים ועשרה נכדים. הדברים שיובאו להלן הם תקציר מ-12 הרצאות שנתן לאחרונה במסגרת שיט כשר ליפן שארגנה חברת 'גולדן טורס'. הדברים הם דעתו האישית ולא עמדה רשמית של המדינה, מבוססים על ידיעותיו, הבנתו ובעיקר על הערכותיו שנכונות לרגע כתיבת הכתבה.

היבחרו מחדש של הנשיא טראמפ

מצבה של ישראל בהיבט האסטרטגי של היחסים עם ארה"ב ושמירת היתרון היחסי שלה נשמר, ואף השתפר", אומר  תא"ל (במיל') פרופ' נגל. "יחד עם זאת, חשוב להבין שטראמפ הוא בלתי צפוי, והכל עדיין נפיץ ויכול לקרות. למשל, בימים האחרונים אנחנו שומעים על ניסיונות שלו למו"מ ישיר עם חמאס ולכניסה למו"מ עם איראן. נכון לעכשיו, להבנתי, לא מרחף מעלינו איום קיומי בטווח הקצר, אבל ראש הממשלה נתניהו מתנהל, בצדק (גם בשיחות גלויות וגם בהתנהלות הכללית), בגישה מחמירה שהאיום הקיומי מצד איראן כן מרחף מעלינו, גם בטווח הקצר. להערכתי, מדובר בעניין של כמה שנים. צה"ל הוא עדיין הצבא הגדול והחזק ביותר באזור. ברור שלעיתים יש גם כשלים (ואני לא מתייחס ל-7 באוקטובר), אבל בעזרת השם, יש הרבה יותר הצלחות מכישלונות.

הסכמי השלום

גם הסכמי השלום הישנים יותר (מצרים וירדן שומרות על הסכמי השלום שלנו איתן, גם בעידן של מלחמה בעזה ובלבנון) וגם החדשים, אלה שנקראים "הסכמי אברהם", הם מקור של עוצמה לישראל – מדינית וכלכלית.

סוריה

משטר אסאד התמוטט, הרבה יותר מהר ממה שחזו. אחרי ה'תרומה' הצבאית המאסיבית שלנו, בפעולה חסרת תקדים לחיסול יכולות צבאיות, לאחר השתלטות המורדים, המשטר החדש השלים את חיסול הכוח הצבאי הסורי. יחד עם זאת, חשוב לעקוב אחרי ההתפתחויות שם: קיני ההתנגדות הבנויים על תומכי אסד, בעיקר העלווים באזור לטקיה, מעורבות טורקיה, הדרוזים, הכורדים, היקף הכוחות הסוריים שיישארו בשטח ועוד.

חיזבאללה

חטף מכה קשה מאוד – גם בחיסול כמעט מלא של שדרת הפיקוד שלו, וגם ביכולות האמל"ח שלו: גם הטילים וגם המנהרות ונקודות ההתכוננות לפלישה לצפון, לאורך הגבול, שנפגעו קשה מאוד עם כניסת צה"ל לשטח. יחד עם זאת, לחיזבאללה יש עדיין כוחות והוא מנסה להשתקם ולקבל סיוע מבחוץ. ישראל מתנהלת לפי כללי המשחק החדשים שנקבעו בהפסקת האש, ותוקפת מיידית כל איום.

איראן

פגענו קשה מאוד גם ביכולות שלה (בעיקר בהגנה האווירית האסטרטגית) וגם בתוכנית 'חגורת האש' שבנתה נגדנו. כל מה שהיא ניסתה לבנות מסביבנו ונגדנו – קרס כמעט לחלוטין.

בהיבט המדיני, אל תתרשמו משטיפת המוח של התקשורת על הבידוד המדיני של ישראל. כדי שתכירו חלק  מהאמת, להלן אנקדוטה מספטמבר 2016: באותו ביקור באסיפה הכללית של האו"ם, ולפני הנאום המכונן של נתניהו בעצרת, אותו נאום שבו דיבר על הפצצה האיראנית והציג את הקו של העשרת אורניום לרמות גבוהות, אנחנו נכנסים לפגישה עם 28 מנהיגים ממדינות באפריקה. כידוע, בהצבעות באו"ם לכל מדינה, גם אם היא הזניחה ביותר באפריקה, יש קול אחד, השווה לקולה של ארה"ב, למשל. מסיבה זו ומסיבות נוספות, החליט ראש הממשלה בזמנו להשקיע באפריקה. להזכיר, הפלשתינים עשו עבודה רצינית בקרב המדינות באו"ם לקבל החלטות נגד מדינת ישראל. ואז, נתניהו, מנכ"ל משרד החוץ דאז (ד"ר דורי גולד ז"ל, שנפטר לאחרונה) ואני נכנסים לאולם שבו ממתינים לנו 28 הנציגים הבכירים האפריקנים. נתניהו מתחיל לדבר, ובתוך כמה דקות קם נשיא טוגו ופונה לנתניהו ומבקש רשותו לדבר עם חבריו. ואז הוא אומר להם משהו כמו: "מה, אנחנו משוגעים? נפלנו על הראש? יש פה מדינה שמוכנה לעזור לנו בסייבר, בטכנולוגיה, בחלל, במחשבים, בחינוך, בחקלאות, במים ועוד ועוד, ואנחנו הולכים באו"ם ומצביעים בעד הפלסטינים האלה? אני אומר לכם, אני מהיום משנה את תפיסתי וטוגו תצביע בעד ישראל בכל הצבעה". ואכן, זה מה שקרה. ומאז הצטרפו אליו נציגי מדינות אפריקניות רבות (חלקם עברו מהצבעה נגד ישראל להימנעות, וחלקן לתמיכה). זו הייתה אחת הפגישות הכי מדהימות שנכחתי בהן. נכון, אף אחד מהם לא הפך לציוני וגם לא לאוהד ישראל גדול. אבל כל אחד עובד לפי האינטרסים שלו.

ישראל כמעצמה

גילוי הגז במעבה האדמה בים הפך את ישראל למעצמת אנרגיה משמעותית בתחום הגז הטבעי. מדינת ישראל היא כבר מזמן מעצמה גם בתחומי הסייבר, הטכנולוגיה והחקלאות ובתחומים נוספים. זו הסיבה שאין באמת בידוד מדיני. להמחשה: במהלך השנה וחצי שכיהנתי כראש המל"ל בפועל, קיימנו פגישות עבודה עם יותר ממאה מדינות. דוגמה נוספת: בכנס הכלכלי בדאבוס, שבו נפגשים ראשי כל המדינות. כשנתניהו נכנס לאזור, רבים עוזבים הכל ורצים כדי לפגוש אותו ולכבד אותו. למרבה הצער, ישראל זה כנראה כמעט המקום היחיד שבו לא מכבדים את המנהיגים הישראלים.

מצבו הנוכחי של צה"ל

כיום מדינת ישראל ממש-ממש לא נמצאת באותו מצב שהייתה בו. צה"ל היום חזק בהרבה. נכון, אירעו מחדלים וטעויות קשות ערב 7 באוקטובר. עדיין יש הרבה מה לתחקר, ללמוד, ולהשתפר. "ועדת נגל לתקציב הביטחון ובניין הכוח" ישבה על המדוכה כחצי שנה בהרכב מגוון שכלל מומחים מכל הסוגים והגישה עשרות המלצות, שכולי תקווה כי יתממשו במלואן. מדינת ישראל וצה"ל חזקים כדי להתמודד עם כל המשימות הביטחוניות העומדות לפתחנו, כולל האיום האיראני. בלי להיכנס לפרטים, אנחנו עושים הרבה. האם מספיק? אף פעם לא. האם צריך ואפשר ללמוד הרבה יותר?, ברור שכן. האם אנחנו יכולים? אני לא יודע. חייבים להישאר ערניים ודרוכים ולחזק את יכולותינו. עד כאן חצי הכוס המלאה.

חצי הכוס הריקה

איראן עדיין שואפת להשמדת ישראל, ותוכניתה היא לעשות זאת באמצעים קונבנציונליים, תחת מטרייה גרעינית. יש לה עדיין יכולות והיא מנסה להשתקם מהמכות שחטפו היא ושלוחיה באזור.

עזה: עדיין לא ניתן לקבוע סופית מה יקרה בעזה ולאן פנינו מועדות בקן הצרעות הזה. זו יכולה להיות תוכנית טראמפ או מתווה אחר. מה שבטוח הוא שמשהו משמעותי חייב להשתנות שם. ישראל דרוכה וחייבת להיות מוכנה לכל תרחיש, בכל רגע, כולל כמובן חידוש הלחימה בעצימות גבוהה, לצד המשך החתירה לשחרור כל החטופים והחללים.

סוריה: זו שאלה גדולה מה יהיה בסוריה אחרי אסד. מה יעשה מנהיגה החדש אל-ג'ולאני, מה יעשו הטורקים והרוסים, מה יעשו הדרוזים, הכורדים והאמריקאים. כל שינוי וחיכוך (כפי שקורה בימים אלו עם העלווים בלטקיה) עלול לעורר מהומות, ולכך עשויות להיות השלכות גם על גבולנו הצפוני.

לבנון: ישראל נסוגה מלבנון, אך השאירה בידה חמישה מוצבים פלוגתיים בתוך לבנון, קרוב מאוד לגבול בחמש נקודות שולטות, כדי להגן על היישובים בצפון וכדי שנוכל להסתכל לתושבי הצפון בעיניים ולהגיד להם שאפשר לחזור הביתה בבטחה. אגב, האמריקאים, הצרפתים, הבריטים ואפילו הצבא הלבנוני (כמובן לא חיזבאללה) הסכימו לנוכחות צה"ל בנקודות אלה.

ציר הרשע: ציר הרשע החדש שמתהווה למול עינינו בהשתתפות רוסיה, איראן, סין וצפון קוריאה הוא בעייתי מאוד ויהיה קשה מאוד להתמודד מולו. ישראל כמובן אינה לבדה בהתמודדות. איתנו יחד ארה"ב, אירופה, ואני מקווה שגם סעודיה והסוניות המתונות במפרץ יצטרפו למאבק מול ציר הרשע הזה.

המלחמה המשפטית: וכמובן, אסור לשכוח את הדה-לגיטימציה של ישראל, ה-BDS, בית הדין בהאג, וכמובן המצב הפנימי בישראל. המצב הפנימי בישראל: לו הייתי יועץ של חיזבאללה או של איראן, והיו מבקשים את עצתי כיצד לפגוע בישראל בדרך היעילה ביותר, הייתי אומר להם: "פשוט אל תעשו שום דבר במשך 10 שנים. הם (הישראלים) יטפלו כבר אחד בשני". זה ממש לא מצחיק. אנחנו חייבים ללמוד לחיות אחד עם השני, לכבד אחד את השני, לכבד את העובדה שיש אנשים שחושבים אחרת ממך, ולהבין שלא תמיד אתה צודק ולא תמיד אתה טועה. לכל אחד מותר לחשוב מה שהוא רוצה, ובתנאי שהוא נותן גם לשני לחשוב מה שהוא רוצה. אני קורא לזה "מפלגת 'חיה ותן לחיות'".

המתיחות בין המעצמות

מלחמות דת נפוצות מאוד במזרח התיכון, אבל הן זולגות לכל העולם. הן משפיעות על חוסר היציבות בעולם, ובכלל זה ביצוא הטרור. איראן גייסה תמורת כסף הרבה שכירי חרב מאירופה, מהמזרח הרחוק וממקומות נוספים. שכירי החרב מאומנים על ידי איראן, נלחמים בשירות הפרוקסיס של איראן, ואח"כ חלקם חוזרים לארצות שמהן הגיעו ומייבאים לשם את הידע ואת הטרור. בחלק מהמקומות הם גם משפיעים על הפוליטיקה המקומית. לדוגמה, היום ראש העיר במרסיי הוא מוסלמי ובלונדון הם בדרך, והם פשוט לא מבינים מה הולך ליפול עליהם. שאריות אל-קאעידה, דאעש וכל הנגזרות שלהם ממוקדים היום בעיקר בכמה מובלעות בעיראק ובסוריה, אבל הם עדיין מסוגלים לייצא פיגועי טרור בעיקר לאירופה.

איראן 2

האנטישמיות בגרמניה היא מקור ההשראה האידאולוגי לאיראן. אפשר לראות זאת, בין השאר, בהתבטאויות של המנהיגים האיראנים. הם מציגים את היהודים ואת הציונים עם מוטיבים נאציים אנטישמיים, כולל בקריקטורות, המזכירות מאוד קריקטורות שפרסמו הנאצים בזמנו. היום הם מעבירים מסרים שהישראלים רוצים לפגוע במתקני הגרעין האיראני, היהודים מוצגים כתמנון או כעכבר המנסה להשתלט על העולם ועוד. כך למשל, סוכנות הידיעות הרשמית האיראנית פרסמה סמוך לפסח עלילת דם מוכרת מהעבר, כאילו היהודים רוצחים ילדים כדי לתת אותם לכוהנים ולרבנים לצורך הכנת מצות. את צעדת פורים שהתקיימה בתל אביב, הם תיארו כצעדת זומבים שנועדה להשתלט ולהרוג את האיראנים.

היו מי שסירבו לקרוא את המפה בשנות ה-30 של המאה הקודמת ולהאמין שהנאצים מתכוונים למה שהם אומרים. התוצאה ידועה: 6 מיליון יהודים שילמו בחייהם. מנהיגי איראן היום קוראים בגלוי להשמדת ישראל. הם בנו מסביבנו 'חגורת אש'. למזלנו, אחרי 7 באוקטובר היא קרסה, אבל הם מנסים עכשיו לבנות אותה מחדש. לא כדאי לנו לחכות. עלינו לעבור להתקפה ולמניעה. הגיע הזמן לממש את אחת מהמלצות "ועדת נגל" ולעבור מהכלה והגנה להתקפה ומניעה. העולם כיום מבין רק כוח. אם אתה מראה שאתה חזק, אתה מראה שאתה מוכן וגם האחרים שמאוימים מצטרפים אליך. ישראל חייבת לעשות כל מה שהיא יכולה כדי לסכל את כוונותיו של המשטר האיראני.

ההיסטוריה מלמדת שכל מדינה ששואפת באמת להתגרען, בסופו של דבר מגיעה לכך. גם איראן לא תעצור בדרך לגרעין, והפעילויות המוצלחות שישראל עשתה ותעשה האטו אותה אמנם, אבל לא עצרו אותה לחלוטין. מה שצריך זה או שיתחלף המשטר באיראן ויגיע משטר שיבין שסדר העדיפויות שלו חייב להשתנות, או שנמשיך לפגוע בתוכנית הגרעין של איראן ונחזיר אותה בכל פעם שנים לאחור, כפי שעשינו בעבר.

ההסכם שנחתם ב-2015 בין ארה"ב לאיראן בנושא הגרעין היה גרוע. בשנת 2012 מזכירת המדינה סוזן רייס וסגנית שר החוץ וונדי שרמן אמרו לנו 'ריד מיי ליפס': אין לנו ברירה, אנחנו רוצים לעצור אתכם מלתקוף באיראן, ולכן אנחנו (ארה"ב) נגיע להסכם. אבל, אנחנו מבטיחים לכם שההסכם הזה לא יאפשר לאיראנים יותר מ-500 צנטריפוגות. אמרו, התחייבו, אך זה נגמר עם 5,067 צנטריפוגות – כמות גדולה מזו שהספיקה לפקיסטן כדי לייצר 70 פצצות אטום. איראן התחילה בדיוק עם אותה הצנטריפוגה של פקיסטן, שהידע עליה הועבר ממדען פקיסטני סורר. בפגישתו עם אובמה הקשה נתניהו: ומה אם במהלך השנים נראה שהאיראנים מתקדמים? והרי גם על פי ההסכם שאתה מקדם, ב-2031 הם יהיו במרחק יריקה מפצצה? אובמה השיב כי "הוא מקווה ש..". אני רואה את ביבי מתכווץ ואומר לנשיא ארה"ב, שההבדל ביניהם הוא שאתה כנשיא ארה"ב יכול לקוות שעד 2031 האיראנים יבינו שכך וכך יקרה וכדאי להם לא לפרוץ לגרעין, למרות שההסכם ייתן להם כלים לעשות את זה, אבל לעומתך, אני כראש ממשלת ישראל לא יכול לשים את העתיד של העם שלי על התקוות שלך, בטח כשמדובר במדינה שמצהירה שהיא רוצה להשמיד אותנו. לכן נתניהו הלך אז לקונגרס ונתן נאום ששבר את כל הכלים. היה לו חשוב ביותר ששני בתי הקונגרס האמריקאי יבינו שאנחנו לא מוכנים שאיראן תהיה גרעינית, ואם אמריקה לא תהיה איתנו – אנחנו נעשה את העבודה לבד. נצליח כמה שנצליח, יעלה כמה שיעלה.

מה הלאה? להבנתי, יש שלוש אפשרויות להסכם סופי עם איראן: האחת – הסכם טוב; השנייה – הסכם רע; והשלישית – אין הסכם. כולנו רוצים הסכם טוב. אבל לדעתי, אי אפשר יהיה להגיע אליו, למרות שאיראן חלשה ולמרות שטראמפ חזק. הלוואי שאני טועה ואפשר יהיה להגיע להסכם טוב עם איראן. הסכם טוב זה הסכם שלפני שנכנסים למו"מ עליו, איראן "מגלגלת לאחור" את כל יכולותיה ומשמידה את מתקני הגרעין ואת מצבורי החומר המועשר, מפרקת את קבוצת הנשק ומתוודה על כל פעילויות העבר שלה ועוד. הסכם חייב להבטיח ב- 100 אחוז, לא ב-99 אחוז, שאיראן לא תוכל לייצר אף פעם נשק גרעיני. זה, ורק זה, הוא הסכם טוב.

החלק השני של הכתבה יפורסם בע"ה בגיליון הבא