"איראן חלשה מתמיד, ארה"ב תתמוך בתקיפה ישראלית"

ישראל חייבת להשלים את כל מטרות המלחמה: להשמיד את יכולותיו הצבאיות והאזרחיות והשלטוניות של חמאס, לתפוס את כל מי שהיה מעורב בטבח ולהבטיח שהם לא ישוחררו באף עסקה, וכמובן – להחזיר את כל החטופים. ומה צפוי ב'יום שאחריי'. חלק ב' בריאיון מקיף עם פרופ' תאל' (במיל') יעקב נגל, לשעבר ראש המל"ל.

איראן

איראן נמצאת היום כנראה במצב החלש ביותר שהייתה אי פעם. בכיכר פלסטין בטהרן יש שעון שמודד אחורה את הזמן עד 2040, שזה הזמן שחמינאי מבטיח שישראל תחדל מלהתקיים. התוכנית של איראן היא השמדת ישראל. חמינאי יודע שאי אפשר להשמיד מדינה באמצעים גרעיניים, כי העולם לא יאפשר לו את זה. הוא יודע שהראשון שמשתמש בנשק גרעיני – העולם יירד עליו בכל הכוח, אלא אם כן זו תהיה ארה"ב. לכן, התוכנית של חמינאי הייתה קודם כל לבנות חגורת אש סביב לישראל: חיזבאללה, חמאס, יו"ש, עיראק, החות'ים, המיליציות, שבע חזיתות. בהמשך, בתגובה לחיסול ממוקד של ישראל של בכירים איראניים בסוריה ובלבנון, איראן תקפה את ישראל בשתי תקיפות, בפעם ראשונה בוצעה תקיפה איראנית ישירה על ישראל בהיקפי חימוש שלא היו אף פעם בעבר. תזכרו את 14 באפריל 2024. עוד לא התחלנו להילחם בצפון. הייתה אז לחימה עצימה בדרום. ישראל אינה חפצה בחזית נוספת. והנה, האיראנים משגרים עלינו כ-350 אובייקטים באוויר: טילי שיוט, מל"טים וטילים בליסטיים. לא היה דבר כזה בהיסטוריה.

בפועל, הטילים האלה לא גרמו כמעט נזק, למעט מעט נזק לרכוש בבסיס נבטים, שאליו כוונו כמעט כל הטילים. בתגובה, ישראל החליטה על תגובה מדודה שמעבירה מסר של יכולות ותקפה מערכת הגנה אווירית אסטרטגית אחת. האיראנים לא הבינו את המסר, ובאוקטובר תקפו שוב עם כ-200 טילים בליסטיים. הפעם הטילים גרמו יותר נזק לרכוש, אבל ללא נפגעים. בתגובה תקפה ישראל במספר גלים, השמידה מערכות הגנה בדרך של המטוסים, ואז השמידה את מערכות ההגנה האסטרטגיות של איראן, ולפני הסוף תקפה ישראל את המפעלים שמייצרים את הטילים הבליסטיים, בעיקר את המערבלים. הצלחנו באחוזים גבוהים, אבל לא במאה אחוז, לפגוע בייצור האיראני. אם עד ההתקפה הזו האיראנים היו מייצרים מספר טילים ביום, הם לא מגיעים למספר הזה כעת בשבוע, אבל עם הזמן הם ישקמו את יכולותיהם. בגל התקיפות הבא, הושמדה אחת ממערכות ההגנה האווירית היותר קטנות, שנמצאת כמה מאות מטרים מאחד ממפעלי הזיקוק הגדולים ביותר בטהרן. העברנו בכך מסר: בפעם הבאה זה יהיה הנפט, הגז, הכלכלה. זו הייתה אחת ההתקפות המוצלחות ביותר של חיל האוויר הישראלי.

בפעם הראשונה יש הזדמנות שאולי נשיא אמריקני, טראמפ, יצטרף אלינו בצורה כלשהי במאבק באיראן גרעינית. גם ישראל תעדיף שזה יושג בהסכם ולא במלחמה, אבל רק הסכם שיפרק לחלוטין את כל יכולותיה הגרעיניות של איראן. אם רוצים להיכנס למו"מ, וגם כתבתי על זה במספר מקומות, חייבים לפני כניסה למשא ומתן עם איראן, לפרק את קבוצת הנשק (זו העדיפות העליונה), להוציא החוצה את 250 ק"ג האורניום שכבר העשירה ואז לפוצץ את כל מתקני ההעשרה שלה.

הפצצת מתקני הגרעין באיראן

מדברים על זה שישראל תקבל מארה"ב את המטוס היחיד בעולם שמסוגל לשאת פצצות מיוחדות במשקל 13 טונות. אני לא חושב שישראל צריכה לרכוש מטוס כזה, זה גדול עליה ולא נחוץ. אם נקבל את המטוס בהשאלה, כלומר שהמטוס התוקף יהיה אמריקאי והטייסים ישראלים, אחרי שיעברו הכשרה מתאימה בארה"ב, זה יכול להיות פתרון מעניין. חשוב מאוד שארה"ב תשתתף איתנו בתקיפה על איראן. אני מעריך שאם טראמפ יאמין שאנחנו רציניים, ייתכן שהוא יצטרף, לא בטוח. מה שכן בטוח זה שארה"ב תתמוך בישראל לפני, תוך כדי ואחרי.

עזה

ב-2021, בספר שכתבתי עם ג'ונתן שנזר מה-FDD, "העימות בעזה 2021", וגם לאחר מכן, עד 7 באוקטובר, הערכנו – בטעות, כמו רבים וטובים – שחמאס לא באמת רוצה מלחמה עם ישראל, אבל שמלחמה עלולה לפרוץ בכל רגע. בדיעבד, בחלק הזה של כוונותיהם כמובן שטעיתי. המצוקה ההומניטרית של העזתים לא כואבת לחמאס, להיפך, הוא נבנה ממנה. גם חמאס מבינים כי פתרון הסכסוך, אם הצדדים יצליחו איכשהוא להגיע לדבר כזה, משמעו קץ השלטון של חמאס. זו הסיבה שברוב המקומות שיש בהם שלטון טרוריסטי, אין פתרונות למצוקת האנשים, וכשיש פתרונות אין שלטון טרוריסטי. בעזה, גם אם הרבה מאוד אנשים לא באמת רוצים את חמאס, אם יתקיימו שם מחר בחירות – חמאס ייבחר. כך גם בשטחי הרשות הפלשתינית.

באשר ל-7 באוקטובר. לאיראן הייתה תוכנית סדורה של השמדת ישראל בדרך קונבנציונלית תחת מטרייה גרעינית. מי שנכנס ללבנון אחרי מה שקרה בעזה, נחשף לכך שמתחת לכל כפר היה עוד כפר או שניים עם המון ציוד מוכן לטרוריסטים, עם מטרות ספציפיות לכל מחבל. זה מה שחיכה לנו בצפון אם סינוואר לא היה פותח בדרום. מטרת העל של חמינאי הייתה להתחיל בצפון, להמשיך באיו"ש, להוסיף את עזה ואת ערביי ישראל, ולהיפגש כולם בתל אביב.

עם תחילת המלחמה בעזה, ישראל הגדירה לעצמה שלוש מטרות מלחמה: שלילת יכולותיו הצבאיות, השלטוניות והאזרחיות של חמאס; הרג או שבי של כל מי שהשתתף בטבח 7 באוקטובר, ואת כל הטרוריסטים האחרים להרחיק מהארץ; והמטרה השלישית (לא לפי סדר עדיפות כמובן) היא להחזיר את כל החטופים. מדינת ישראל הצליחה להשיג רק חלק מהמטרות. נכון להיום לחמאס עדיין יש יכולות, אם כי מוקטנות מאוד. יש להם עדיין כמה מאות רקטות, לעומת עשרות אלפים שהיו להם ב-7 באוקטובר. הם לא יכולים כמעט לייצר רקטות חדשות כי סגרנו את כל המעברים, כמו ציר פילדלפי ומעבר רפיח, שדרכם עברו בזמנו כמעט כל התחמושת והציוד לחמאס בתמיכה, ו/או בהעלמת עין של מצרים, אך הם עדיין יכולים לירות רקטות על ישראל, גם אם במידה מועטה בהרבה.

החטופים

ישראל לא עמדה ביעד של השבת כל החטופים, נקודה. להערכתי, המעבר לפעימה השנייה לא יתרחש, כיוון שאנחנו לא יכולים לתת להם את מה שהם רוצים והם לא יכולים לתת לנו את מה שאנחנו רוצים.

יש הרבה מודיעין על החטופים. אנו יודעים כמעט על כל אחד אם הוא חי או מת. אבל הפעילות הישראלית מוגבלת כדי לא לסכן חטופים. כנראה היו כמה מקרים שאפשר היה לחסל את מוחמד סינוואר, אבל היה ברור שיחד איתו ייהרגו כמה חטופים, אז לא חיסלו אותו. כשסיפרתי את זה לחבריי הגנרלים האמריקאים, הם התקשו להבין אותנו ואמרו לי שאם היה להם מקרה כזה – הם היו יוצאים לחסל את סינוואר גם במחיר הריגתם של 30 או 40 אמריקנים. הסברתי להם שבישראל דבר כזה לא יכול לקרות, וטוב מאוד שכך. באשר לסיוע ההומניטרי, הוא הוכנס בעיקר בלחץ אמריקני, בימי ממשל ביידן, כאשר בפועל חמאס משתלט כמעט על כולו וזה מאפשר לו לשלוט בשטח בהיבט האזרחי.

ישראל חייבת להשלים את כל מטרות המלחמה: להשמיד את יכולותיו הצבאיות והאזרחיות והשלטוניות של חמאס, לתפוס את כל מי שהיה מעורב בטבח ולהבטיח שהם לא ישוחררו באף עסקה, וכמובן – להחזיר את כל החטופים.

"היום שאחרי"

"היום שאחרי" חייב להתאפיין בכך שאין ישות חמאס בעזה, אין מנהרות בעזה, אין יכולות צבאיות, אין יכולות ייצור תחמושת, ישראל שולטת ביטחונית בעזה בצורה מלאה כולל על המעברים, כניסה יציאה, וזה יהיה המצב במאה השנים הבאות. בדיוק כמו שנעשה עשרות שנים ביהודה ובשומרון. התנתקות מלאה של ישראל מההיבט האזרחי בעזה – לא חינוך, לא מים, לא חשמל, לא ביוב, לא כלכלה, כלום! מי יעשה את זה? אני לא יודע. אולי האמריקנים והסעודים, טראמפ עובד על זה.

מה הפתרון? אם היינו מצליחים להוציא 1.8 מיליון איש מעזה, כמו שטראמפ מציע, אפשר היה להפסיק את הסיוע האזרחי שמסופק להם בלחץ אמריקני כבד. כל זמן שיש שם 1.8 מיליון עזתים, לכאורה בלתי מעורבים בטרור, להערכתי יהיה קשה מאוד להפסיק את הסיוע, בגלל הלחץ העולמי. נכון להיום, לא ברור מה יקרה בעזה "ביום שאחרי".

מנהרות

אם רוצים להשמיד את כל המנהרות בעזה באמצעות חומרי נפץ, אין כנראה די חומר נפץ בעולם שיספיק להשלים את המשימה. אנחנו מחפשים פתרונות אחרים. בעזה התברר שיש כ-1,000 ק"מ מנהרות, חלקן בעומק רב ובשלוש קומות. זה סיפור מאתגר. בזמנו, היו מי שחשבו להציף את המנהרות באמצעות מים. ניסינו בזמנו (ב-2014) הזרמת מים, כולל מהים, וזה לא עבד כי המים חלחלו לאדמה. מצאנו במשך שש שנים פתרון נוסף: להוסיף למים חומר שיגרום להם לא לחלחל. הפעם זה לא עבד, כי המים נשארו למעלה ולא חדרו לעומק המנהרות. הזרמנו בזמנו כ-100 מיליון קוב מים של מי מלח. ואז נוצרה בעיה: זיהום מי התהום. כפי שאתם מבינים, הנושא מורכב מאוד. אגב, לא משמידים מנהרות בפצצות. אפשר להשמיד מנהרה ספציפית במקרים מיוחדים כשיש מודיעין מדויק שמצדיק זאת. כך פעלנו עם חיסולים מסוימים בעזה, וכך בלבנון.

סעודיה

לפני המלחמה היינו כנראה קרובים מאוד להסכם נורמליזציה עם הסעודים. הדרישה הראשונה שלהם הייתה הסכם הגנה עם ארה"ב. הדרישה השנייה הייתה הרחבת חבילת הנשק המיוחד שהם קונים מארה"ב. לישראל לא הייתה שום בעיה עם שתי הדרישות הללו. הדרישה השלישית שלהם הייתה להעשיר אורניום על אדמת סעודיה, כפי  שאישרו לאיראן. אני חשבתי שזו תהיה טעות, כיוון שהיה לי ברור שאם יאשרו להם, גם הטורקים והמצרים והאמירותים יבואו עם דרישה זהה. הדרישה הרביעית של הסעודים הייתה בסוגיה הפלסטינית. הם רצו משהו מעומעם בכיוון הפלסטיני, והסבירו שבלי זה הם יתקשו להסביר לעם הסעודי את הנורמליזציה עם ישראל. הם הסכימו כנראה לאיזושהי אמירה של נתניהו שהוא אינו פוסל בנסיבות מסוימות שאחרי המלחמה יהיה פתרון כלשהו. ומה קרה עם הדרישות הסעודיות אחרי המלחמה?

ברית ההגנה עם ארה"ב נשארה בעדיפות העליונה. צריך לזכור שלברית כזו צריך 67 סנטורים. בתקופת כהונתו של ביידן ניתן היה למצוא 17 רפובליקנים שיצביעו בעד ברית הגנה עם סעודיה. היום כשהשלטון בארה"ב התחלף, אין סיכוי גבוה למצוא 17 חברי קונגרס דמוקרטים שיתמכו בברית זו.

דרישתם בנושא הפלסטיני הוקצנה בעקבות המלחמה, וכיום הסעודים כבר דורשים מדינה פלסטינית באופן מפורש, לא סתם הצהרות ודיבורים. הם אומרים מפורשות: בלי מדינה פלסטינית – אין נורמליזציה. אני לא רואה את זה קורה, אלא אם כן נתניהו ירצה לפזר את הממשלה וללכת לבחירות. בעניין הדרישה הסעודית להעשרת הגרעין, הם כנראה קצת התגמשו ומוכנים שזה יהיה על אדמת ארה"ב תחת דגל סעודי .

מצרים

מצרים בראשות הנשיא סיסי היא עדיין גורם מרכזי מאוד במאמצים לפתור סכסוכים. מצרים נמצאת במשבר כלכלי כבד מאוד. הם קיבלו מהבנק העולמי 12 מיליארדי דולרים, כולל בסיוע ישראל. למצרים התנהגות בעייתית בכל הקשור להסכם השלום שלה עם ישראל, כולל שחיתויות ותמיכה בהברחות לעזה תמורת תשלום. מי שניהל חלק מההברחות, כולל של אמצעי חבלה, היה כנראה הבן של סיסי. הגדר הפרוצה והמנהרות הכניסו להם הרבה מאוד כסף. המצרים גם הכניסו לסיני כוחות צבא בהיקף העולה על מה שישראל הסכימה. ובכל זאת, יחסים טובים עם מצרים הם גם אינטרס ישראלי מובהק. מצרים היא גורם חשוב גם במאמצי התיווך מול חמאס בעניין החטופים.

ירדן

ירדן היא מדינה חשובה מאוד לישראל. בירדן יש מתיחויות פנימיות ואיומים על השלטון. איראן וציר הרשע מאוד רוצות להשתלט על ירדן ולשלוח דרכה מיליציות שיפעלו נגד ישראל. כידוע, דרך הגבול הירדני מוברחים אמצעי חבלה רבים לשטחי יו"ש. הגבול המזרחי שלנו הוא הגבול הארוך ביותר של ישראל, והוא כרגע לא מוגן ברמה משביעת רצון. לבניית גדר לאורכו דרושים מיליארדי שקלים, כרגע אושר, בהמלצת ועדת נגל, חלק מהסכום וכבר השנה מתחילים בבניית הפתרונות לגבול. זה הולך להיות מבצע רגיש, עם היבטים פוליטיים, שכן בחלק מהתוואי הגדר תעבור באזורים שבשליטת הרשות הפלסטינית. וכשמדברים על יחסינו עם ירדן, כמובן צריך להקפיד שלא להבעיר את הגזרה בגלל מעשים לא אחראים של אנשים לא אחראים שעולים להר הבית לצורך הפרובוקציה נטו.

הרשות הפלסטינית

מאוד הייתי רוצה הסכמי שלום, אבל אין לנו פרטנר אמיתי לשיח. לדוגמה: אבו מאזן נפגש עם נתניהו ב-10 השנים האחרונות במשך 7 שעות במצטבר. למה? כי כדי שנתחיל לדבר איתו תכל'ס, אבו מאזן צריך לפתוח את הפה ולהגיד "אני מכיר בזכותה של מדינת ישראל הדמוקרטית והיהודית לחיות בגבולות כלשהם" או משהו בדומה לזה, ואז אפשר להיכנס למו"מ שבו כל אחד מציג את עמדתו ומנסים לגשר על פערים ולהתקדם. אלא שאבו מאזן לא מוכן אפילו לומר את המשפט דלעיל, ואפילו לא משפט כמו "אני מכיר בעובדה שיש ישות כזו שנקראת 'היהודים', ואני מכיר בעובדה שלישות הזאת היה איזשהו קשר לירושלים באלפיים השנים האחרונות". גם את זה הוא לא מוכן להגיד, אז איך ניתן לעשות איתו מו"מ לשלום? שנים רבות אבו מאזן הסתכל לאחור וראה שכל העולם הערבי מאחוריו. פתאום בעקבות הסכמי אברהם, הוא גילה שהוא נשאר לבד ונכנס ללחץ נוראי. כרגע טראמפ טורף את כל הקלפים, ולך תדע מה יהיה.

עקרונות תפיסת הביטחון, לפני מלחמת 'חרבות ברזל' ואחריה

בדרך כלל מטרה עיקרית במסגרת עקרונות הביטחון של ישראל היא להעביר את הלחימה לשטח האויב ולקצר את הלחימה. במלחמה הנוכחית, בייעד קיצור הלחימה לא עמדנו, וגם לא באלה שלפניה. בתוכנית העבודה של הצבא, לעניין מלאי, לדוגמה, הצבא 'בונה' על 21-35 ימי לחימה. לפי זה אנחנו בונים את מלאי הפגזים, הטילים, חלקי החילוף וכדומה. כל זה לא עבד במלחמה הנוכחית, ונוצרו חוסרים גדולים.

בתפיסת הביטחון יש לנו רגל שנקראת התראה מוקדמת/מודיעין. במודיעין קצת שכחנו מהי התראה. היה מודיעין טוב, היה כמעט הכל, אבל היכולת להפוך את המידע המודיעיני להתראה, כלומר להבין אותו, לא עבד טוב. צה"ל חייב לעבוד על מודל התראה מעודכן, כחלק מלקחי 7 באוקטובר.

בנוגע לרגל ההרתעה, התברר שכמעט אי אפשר להרתיע ארגון טרור שאומר "תהרגו לי מיליון איש, זה לא מזיז לי, ההיפך". לכן גם בנושא זה צריך לבנות מודל הרתעה חדש, ועובדים על זה היום. במקביל, הזנחנו מאוד את מה שנקרא יומינט – המודיעין האנושי, המרגלים. הסתמכנו יותר מדי על טכנולוגיה וסייבר. בחיזבאללה היו לנו מעט מאוד סוכנים, וכך גם בחמאס. קשה מאוד להיכנס לשם, אבל אם באמת רוצים אפשר.

ההתקפה, שהיא רגל נוספת חשובה בתפיסת הביטחון של ישראל, עבדה לא רע, אבל לא מספיק טוב. עוד לפני המלחמה בנינו מערכת שהתפיסה שלה הייתה שאנחנו תוקפים בכל הכוח בחזית אחת או בחזית וחצי, ומגינים בעוד חזית. מסתבר שזה לא עובד. צריכה להיות יכולת לתקוף לפחות בשתי חזיתות ויותר, ולצורך זה צריך צבא הרבה יותר גדול, גם בציוד וגם בכוח אדם. ההגנה עבדה חלקית. ההגנה הפיזית לא בדיוק עבדה, ולעומתה ההגנה האקטיבית, כמו 'כיפת ברזל', 'שרביט קסמי'ם ו'החץ', עבדה לא רע בכלל. ברור שהיא לא הייתה אמורה לעבוד ביום הראשון, כשירו על הדרום 3,000 טילים, אבל בהמשך יורטו כ-90 אחוז מהטילים.

למה צריך להתכונן? אנחנו צריכים להניח שבשלב מסוים יהיה למדינת אויב נשק מדויק בהיקף רחב והוא יצמצם את היתרון הטכנולוגי מולנו. בנוסף, חייבים להיערך לאיום הגרעיני ולאיום הסייבר.